Продолжение транскрипта нашей беседы с Сергеем Агафоновым, главным редактором журнала «Огонёк». Начало здесь.
Андрей Лоскутов: Как получилось, что бриллиантом в истории нашей журналистики и культуры, журналом «Огонёк», командует человек – японец по своему мироощущению? Национальное достояние в руках у японца?
Сергей Агафонов: Я должен сказать, что это не самые плохие руки, во-первых. А во-вторых, японская журналистика, да, она не похожа на нашу, но там есть то, что нам никак не помешает. Это долгий разговор: есть журналистика факта, есть журналистика еще чего-то.
Есть журналистика «Спид-инфо».
Это частность, хотя и не самая плохая (смех).
Спасибо, я полтора года был главным редактором «Спид-инфо»…
У каждого свои университеты за плечами.
К серьезному! Есть ли возможность решить территориальную проблему?
Недавно человек, который у нас в «Огоньке» тащит архивную тему, пришел ко мне. Ему первому попала в руки папка с полным письменным изложением записей бесед, сопроводительные документы, связанные с визитом премьер-министра Танака в Москву в 1973 году. Он пришел и говорит: «Что с этим делать?» Публиковать это сейчас, на волне внесения поправок в Конституцию (об отчуждении территорий — ред.), не стоило, поэтому мы с ним сошлись на том, что надо застолбить авторство и приоритет и быстро издать это отдельно от журнала. Он быстро издал материал в виде брошюры…
Так вот, территориальный вопрос мог быть решен несколько раз в нашей современной истории. Первый раз в 1956 году, когда восстанавливались отношения. Американцы помешали нам в этом.
Затем в 1973 году, когда приезжал Танака, потому что советская сторона, судя по этим документам, была готова: были оформлены все редакции и все пакеты предложений, по которым мы отдавали по формуле 1956 года два острова после заключения мирного договора. В 1973 основа для дальнейших отношений с Японией была примерно та же, что и сегодня, потому что впервые о проектах газо- и нефтепроводов из Сибири туда заговорили именно в 1973 году, это фигурирует в документах.
И третий раз, когда ездил Горбачев. Накануне приезда Горбачева мы брали у него интервью вместе с Борисом Резником, сейчас его, к сожалению, нет в живых, это был великий журналист «Известий». Он долгое время проработал собкором в Хабаровске, а потом несколько созывов депутатом в Думе. Мы вместе с ним делали документальный фильм «На подступах к Эльдорадо» — о нереализованных ресурсах отношений с Японией. И удалось пробиться к Горбачеву. Это были дивные игры 90-го, я прилетел в Москву из Токио, Боря Резник — прилетел из Хабаровска, Михаил Сергеевич перед своей поездкой в Японию давал нам интервью.
По бумажке говорил?
Это был абсолютно раскованный разговор, присутствовал только Черняев (помощник генерального секретаря — ред.), изумительный дядька, умница большая. Благодаря ему эта встреча и состоялась. И Михаил Сергеевич тогда говорил, что нет, вы от меня не дождетесь, я этого не отдам, хотя, в общем-то, мог бы. Такая была у него фраза. И закончилось все тем, что это был прорыв.
Японцы его полюбили так же, как и немцы, потому что он признал наличие территориального вопроса, допустил упоминание всех четырех спорных островов в итоговой декларации. А уж знаменитый его ответный жест с японским премьер-министром Кайфу, который выглядел как детская игра, когда двое мизинчиками брались держать слово — это вошло в анналы.
Все. После, при Ельцине, а дальше и при Путине никаких реальных возможностей развязать территориальную проблему уже не было.
Итак, было три подхода к штанге. Первый раз, ты сказал, взять вес помешали американцы. Третий — не успели, СССР рухнул, Горбачев ушел. А второй? Что тогда, в 73-м, случилось?
Мы тогда были готовы. В 1973 году в Москву приехал Танака. Он был на таком странном подъеме: никаких двух островов нам не надо, мы хотим все четыре! Если вы когда-нибудь прочитаете записи тех бесед, то увидите, что с их стороны – просто какое-то японское хамство. Вели они себя тогда не по-японски.
Косыгин (председатель правительства — ред.) тогда открыто сказал, и это зафиксировано в стенограмме: вы 10 раз вспоминаете о проблеме четырех островов с одинаковым успехом, следующее обращение будет таким же. Достаточно жесткий разговор был в конце. История не в том, что мы не хотели и не отдали. Для того, чтобы на это можно было пойти, японцы, с нашей точки зрения, должны были сделать самую малость – признать, что острова наши, т.е. признать итоги Второй мировой войны.
Кроме этого, японцы должны еще признать нашу позицию о гарантии неразмещения на островах американских баз. Министр С.В. Лавров на одной из встреч спросил у японской стороны, могут ли они дать нам гарантии, что если передача островов произойдет, то на этих территориях не будет американцев. И японцы, честные ребята, ответили: нет, мы не можем дать таких гарантий. Почему? Потому что есть японо-американский договор, по которому Япония – страна с ограниченным суверенитетом, как ни больно это признавать мне, человеку, который японец по духу.
А ты с японцами говорил на японском?
Когда я был в Японии, да. Сейчас уже, конечно, нет.
Языки, вроде, не забываются?
Когда ты их правильно учишь. На факультете журналистики, на международном отделении, я учил китайский язык. В «Известия» я пришел как начинающий китаист. И китаистом работал. А тут — пересменка. Менялся корреспондент в Токио, такой волшебный человек Кахар Рашидов, родственник того самого Рашидова (первый секретарь ЦК компартии Узбекистана — ред.), про которого мне потом японцы рассказывали: «Вот у вас какой интересный корреспондент, всю страну объездил, но ничего не писал». И его должен был сменить замечательный знаток этой страны Юрий Бандура, его сейчас, к сожалению, уже нет. Но с ним приключилась неприятность — в Шереметьево таможня нашла в багаже его жены сверток с золотом. Он был не задекларирован. Короче, Юрий Николаевич никуда не полетел, возник конфуз, а дырку надо было закрывать. Стоял уже 1985 год, и у нас был заместителем главного редактора Николай Иванович Ефимов, прекрасный человек и поборник всего нового. Помню, в буфете мы стояли в очереди за кофе, он обернулся и спросил: «Японский знаешь?». Я говорю: нет, китайский. «А выучить сможешь?» Я с похмелья тогда был. И ответил ему, как в известном анекдоте: «А когда сдавать?». История закрутилась, и я попал в Японию с нулем по японскому.
А.Л.: С женой?
С женой.
А.Л.: Багаж ее проконтролировал?
Должность собкора «Известий» в Японии — была номенклатура Политбюро. На само заседание, правда, меня не вызывали. Но к первому заместителю отдела агитации и пропаганды я ходил. Вместе с женой. Когда мы зашли к нему в кабинет, сели, он спросил, сколько мне лет. Мне тогда было 25. «Молодой». «Но это же быстро проходит», – сказал я. Он внимательно посмотрел на меня и сказал: «Молодой. А Родину не предашь?» После этого моя жена, у которой не важно со зрением, выронила очки. Я замялся и сказал: нет, не предам. И до сих пор не предал.
Так в 1985 году я оказался в Японии. Что касается разговорного языка, он начался там.
А в японском языке есть ненормативная лексика? По-японски можно что-то по матери сказать?
Если проводить параллели с русским матом, то, конечно, слабенько, хотя и там встречаются интересные вещи. Вот у нас, например, говорят — «кишка тонка». У японцев это будет звучать более неприлично. Они, как люди склонные к дотошности, все вещи четко называют.
У них есть и голубые, и розовые, и нормальные?
Нормальные, естественно, в основном. Но есть и голубые, и розовые.
Интересно, как голубые японцы выглядят?
Так же, как у нас. Более того, там есть специальные заведения для этой публики. Если мы вспомним первых гейш, они же были мужчинами. Это давняя традиция. В принципе, если смотреть по переводу иероглифов, гомосексуализм переводится как храмовая болезнь, поэтому все идет из глубины веков.
Поскольку здесь все люди от Японии довольно далёкие, поясни. Всем известно, что А.П. Чехов ездил на Сахалин, хотя, на самом деле, Сахалин – это то, что у него получилось, ему просто здоровье не позволило доехать до Японии. Ехал он не Сахалин, а именно в Японию, была у него мечта попробовать японку. Поделись опытом.
Вопрос о том, насколько они хороши?
Ну, да.
Говорят, очень.
Сильно отличаются от привычного нам?
Если смотреть на японскую индустрию и вообще на японское общество, при всей моей любви к нему – оно очень жесткое и расистское. Поэтому иностранцу добраться до Японии и японки, если он не студент и не юноша какой-то, достаточно сложно. Просто так не дают. Для своих они открыты, а иностранец – это совсем другая история, надо быть представленным или что-то в этом роде.
Раньше можно было японку взять себе как временную жену и заплатить за это деньги. Эта культура существовала всегда, но в сегодняшней Японии японка просто так не дает. Хотя у японок есть такие секс-туры, когда они выезжают за пределы Японии для того, чтобы предаться утехам. Потому что, например, они хотели бы воплотить какие-то фантазии, а в Японии это невозможно.
Японцы любят фантазировать. И наши девочки, которые в свое время пошли туда потоком, были японцами довольны. Они их называли зайчиками. Японцы делали это быстро. И японцы никогда не торговались. А знаю я об этом потому, что писал для «Известий». Одна публикация — о клубе «Тамарин», где работали наши девчонки и у них японцы отобрали пастората, — вызвала большой скандал. «Тамарин» закрыли. Ко мне пришли, как бы сейчас сказали, синие, якудзы, с претензией, что я поломал их бизнес. Отбиться удалось только благодаря тому, что я в свое время почти неделю просидел в японской тюрьме и у меня были связи и опыт. Но вспоминать это не очень приятно, честно сказать.
