Сигарный портал публикует вторую часть транскрипта вечера, гостем которого стал врач-сомнолог Михаил Полуэктов. Эта встреча проходила на летней террасе частной галереи «Отокомае».
Андрей Лоскутов: Есть ли какое-то определенное время суток, когда просто необходимо человеку спать?
Михаил Полуэктов: Конечно, спать человеку все-таки нужно в темное время суток. Одной из трагедий ХХ века называют «Эффект Эдисона», когда массовое распространение получили электрические лампочки накаливания, и человеку стало возможным пойти против природы. До этого при лучине вечерами сидели, но при ней же долго не посидишь, в итоге все ложились спать в 22-23 часа. Когда же появились лампочки, тогда ложиться можно было в любое время, в результате стало возможным жертвовать своим сном в угоду работе или развлечениям. Это, конечно, стало сказываться на здоровье населения.
Виктор Несмиянов: Есть какие-то рекомендации, например, по жесткости матраса или подушек?
Михаил Полуэктов: Каких-то официальных рекомендаций нет. Я специально даже обзор пытался написать на эту тему. Но ничего конкретного не нашел. Считается все-таки более распространенными полужесткие матрасы, потому что они наиболее удобны. Мягкие матрасы и пуховые перины не ортопедичны, так как на них у человека слишком сильно выгибается позвоночник. Это приводит к раздражению нервных окончаний, что ухудшает сон.
Помню, в студенческие времена мы участвовали в экспериментах. Один из них заключался в том, что надо было сутки в невесомости пробыть. Невесомость имитировалась бассейном, на поверхность воды которого накладывалась пленка. Лежишь на этой пленке сутки – у тебя проверяют разные показатели, а ты только и считаешь минуты, ожидая, когда все это закончится, после чего заплатят за участие деньги. Надо сказать, платили по тем временам нормально. Студенты с удовольствием туда ложились. Но этот эксперимент мало кто выдерживал. Потому что, в первую очередь, начинались боли в позвоночнике из-за неправильного положения. Невозможно было найти удобное место, чтобы лежать. Из этого опыта я понял, что пуховые перины и мягкие матрасы – не то, что нам нужно.
По поводу подушки – все-таки рекомендуется не очень высокая, потому что такие изменяют физиологический тип шейного позвоночника, но все-таки никаких серьёзных последствий это не влечет за собой. В целом можно вообще на подушке не спать. Наверное, слышали, что, например, детям до года подушки в кроватку вообще не кладут.
Артур Шиляев: А как же индейцы, которые спят в полусогнутом положении в гамаках? Если их положить на кровать, они же не заснут.
Михаил Полуэктов: Наверное, это все-таки вопрос культуры и, конечно, привычек. Например, традиционно в японской культуре было так, что спали не на подушках, а просто подкладывали под голову деревянные подставки.
Андрей Лоскутов: Когда мы выезжаем из Москвы в какие-то далекие города и деревни, можем там до сих пор видеть лавки, на которых спят люди. Более того, в паре мест я видел ларцы под голову – деревянные подушки. Это же дико не удобно.
Михаил Полуэктов: Я думаю, это как раз ярко иллюстрирует тот принцип, который я очень активно проповедую, что сон – это настолько необходимое для жизни состояние, что его лишиться просто не возможно. Как бы человек не пытался лишить себя сна, ему это не удается. Сон находит лазейку и все равно берет свое. Даже обеспечивая себе неудобные условия, человек не может сократить сон, сон все равно будет приходить, просто потому что он необходим.
Когда-то читал о Великой Отечественной войне рассказы, в которых люди вспоминали, что они шли и, засыпая от переутомления, падали. Это к тому, что можно спать и на ходу. Существует понятие локального сна, которое является одним из выдающихся открытий 2011 года, когда было доказано, что одна часть мозга может спать, а другая тем временем бодрствовать. Этим объясняется и феномен хождения во сне, когда просыпаются ноги, а все остальное продолжает спать.
Андрей Лоскутов: Прогресс как-то все больше старается высвободить времени под досуг: разные машины придумывают — стиральные, посудомоечные, чтобы сократить время на работу. Почему же Вы, занимаясь наукой о снах, не можете придумать что-нибудь, чтобы безболезненно отобрать ото сна хотя бы часок. Ведь восемь часов – это треть жизни. Мы восемь часов на работе, восемь часов – спим. Можете придумать, например, какую-нибудь таблетку, которая позволяет быть бодрым, но вместе с тем восстанавливать свои силы и экономить время, отбирая его у сна?
Михаил Полуэктов: Можно, но лучше этого не делать. Был опыт с таблетками, которые способствуют похудению, то же самое и со сном. Есть достаточно большой спектр фармакологических средств, которые позволяют спать меньше – кофеин самое простое из них. Но все равно придется за это расплачиваться, как минимум, феноменом отдачи, который в какой-то момент наступит, в итоге будет очень много сна, возможно, очень даже не вовремя. Или, если напряжение будет продолжаться, могут начать развиваться различные заболевания. Потому что пока сон необходим для восстановления сердечно-сосудистой, иммунной систем – долго так протянуть невозможно.
С другой стороны, — как спят кормящие матери. Им обычно приходится вставать несколько раз за ночь, ребенка перекладывать, и ничего такого ужасного на самом деле не происходит – вокруг нас все эти замечательные женщины ходят и присутствуют. То есть какой-то период человек все-таки может выдерживать ограничение сна, но если это будет длиться несколько лет, тогда все посыплется. Невозможно пойти против природы, против генетики.
Максим Николаев: Есть же такой вариант сна, что человек высыпает не сразу восемь часов, а поэтапно. У меня сейчас жена кормит ребенка, как раз то, о чем Вы говорили – встает несколько раз за ночь, но при возможности ложится спать.
Михаил Полуэктов: Да, есть такой вариант сна, что человек набирает суточную норму в несколько приемов. Это не так принципиально – в какое время поспать. Но опять же в данной ситуации существует опасность перескочить глубокий сон и получить «сонное опьянение», после которого необходимо приходить в себя. Допустимо два раза днем поспать и ночью еще часов пять – этого вполне будет достаточно.
Андрей Лоскутов: Можно ли использовать сон для каких-то корыстных целей? Допустим, человек спит, а ты склоняешься к нему, так нежно говоря: «Зин, а где деньги?». Или что-то подобное. И человек, находясь в состоянии сна, рассказывает все. Можно так управлять или нет?
Михаил Полуэктов: Это не сработает, потому что во время сна отключается восприятие внешних стимулов, которые не доходят до нашего подсознания. Хотя подсознание все-таки избирательно. Опять же на примере матери, которая не просыпается ни какие другие звуки, кроме как на плач своего ребенка. Ее мозг фильтрует информацию, на которую нужно реагировать, на какую — нет. А фокусы с выуживанием информации – не пройдут. Поэтому и невозможно обучаться во сне. Если раньше было модно обсуждать, что во сне можно, например, выучить другой язык, то со временем стало ясно, что сделать это во сне нельзя. Информация просто не пробьется через блок, который ставит мозг.
Артур Шиляева: А как же гипнотический сон, когда допрашивают подопытного на сцене?
Михаил Полуэктов: Лично я в гипноз не верю. Сколько бы я не был на этих сеансах, меня никак не удавалось загипнотизировать. Ко сну гипноз вообще не имеет никакого отношения. В свое время наш руководитель проводил такой эксперимент – пригласил к нам в лабораторию гипнотизера с его подопечным. Мы на этого подопечного наложили датчики, которые показывали состояние его мозга, гипнотизер начал свои фокусы – введение в состояние сна, воспоминания из какой-то прошлой жизни, распространённый фокус – отдергивание руки от воображаемого костра, когда проверяют состояние гипнотического сна. Но все то время, пока шли эти фокусы, мы наблюдали реакции человека по приборам, которые показывали состояние бодрствования. То есть гипноз – не сон. Это особое трансовое состояние, в котором все происходит в бодрствовании.
Екатерина Берг: У меня сын во сне любит поговорить, иногда даже поругаться. Несколько раз пыталась поддержать разговор, кажется, что он что-то отвечает. Что это?
Михаил Полуэктов: Ничего внятного в таких случаях не отвечают, так же как и во время хождения во сне. Сейчас считается, что сноговорение – это особенность человека, объясняемая феноменом локального сна, когда часть мозга спит, а другая – может бодрствовать. Почему она не спит? –это до сих пор пока никто не может объяснить. Обычно сноговорящие ничего полезного не выговаривают – что-то примитивное.
Тимур Бабаев: Разговорить в таком состоянии человека можно?
Михаил Полуэктов: Частичное опознавание сохраняется. Если попытаться встроиться в этот бред, можно что-то добиться, но вы не будете уверены, что получили правдивый ответ, потому что это все что-то такое виртуальное. Как раз коснемся вопроса сновидений. У нас это самый популярный вопрос.
Толкованием сновидений занимаются психологи, чаще психоаналитики. Существует теория, что сновидения – окошко в бессознательное, что та проблема, которая вызывает невроз, обычно для человека настолько болезненна, что он сам себе не дает ее осознать. Осознать, что именно привело его к неврозу. Потому что этот момент блокируется подсознанием. Иногда подсознание может дать сигнал о том, что привело к болезни через сновидения, но не в явной форме, а в символической, потому что в явной – это все-таки очень болезненно пережить. Тогда-то включаются эти известные символы сновидений, по которым пишутся сонники. Но психоаналитики отрицают универсальный символизм сновидений. Считается, что для каждого человека свой символический язык.
Психотерапевты и психоаналитики работают с содержанием сновидений, чтобы понять причину, которая породила проблему в человеке. Но когда мы стали изучать сновидения, первые исследователи написали, что большинство сновидений – «тупы и однообразны». То есть большинство сновидений – примитивны. Не имеют высокого символического смысла. Что, например, видит ребенок? Он видит, что мама с папой повели его в магазин, где купили ему машинку. Пожалуйста – на следующий день они идут и покупают ему машинку. Что больше всего человека интересует, то он обычно и видит во сне. То есть искать какой-то особенный смысл не стоит в этом.
Максим Николаев: А если вообще человек не видит сны или почти никогда?
Михаил Полуэктов: Считается, что все люди видят сны, просто многие быстро забывают свои сновидения. Если провести исследование сна – если зафиксировать тот момент, когда человек смотрит сон, а это очень четко видно – начинают бегать глаза – если в этот момент разбудить, мы получим сновидение. А если мы разбудим его через несколько минут после того, как сновидение закончилось, то он ничего не расскажет, потому что сон очень быстро из памяти вымывается. Такова особенность сновидений. Видеть и не видеть сновидения – все это не плохо.
Артур Шиляев: Я слышал такую версию, что нам кажется, сон длится долго, а на самом деле – быстро проходит. Это правда?
Михаил Полуэктов: Проводилось специальное исследование по этому поводу. Оказалось, что субъективное ощущение сновидения по времени занимает ровно столько же, сколько и объективное наблюдение за ним. Нет какого-то ужимания.
Артур Шиляев: Меня не интересует толкование снов, никогда не относился к этому серьезно, меня интересует повторяющийся сон. У меня есть несколько снов, которые мне с самого детства сняться. Притом я узнаю во сне, я помню, что будет дальше. Это о чем-то говорит?
Михаил Полуэктов: Чтобы объяснить этот феномен, необходимо обратиться к еще одной теории. Как мы запоминаем информацию. Чтобы она запомнилась, должен образоваться так называемый круг памяти. То есть, например, между определенными нейронами должна образоваться цепочка, по которой будет идти импульс, и пока он крутиться между несколькими тысячами нейронов, мы помним это событие. Есть более важное событие для нас, есть менее важное – между ними скорость передачи значительно меньше.
Когда человек засыпает, в определенной части мозга начинают вверх идти импульсы, растормаживающие память. Легче всего им растормошить ту часть памяти, в которой человек хранит то, к чему часто возвращается, то, что его интересует. Случайные импульсы тормошат наезженные круги памяти. Если проблема для человека животрепещущая, это может повторяться раза два в несколько лет. Из этой теории следует очень важное заключение, что невозможно во сне увидеть то, чего раньше ты не видел, потому что для этого нужно растормошить круг памяти.
Екатерина Берг: У меня один раз такое было. Я видела помещение, в котором никогда не была, – интерьер, обстановку, я по нему перемещалась, ходила, смотрела. Видела все. Через некоторое время у человека, который там был, спрашивала, описывая все увиденное. Оказалось, что я все в точности описала. Меня это поразило. Как такое может произойти?
Михаил Полуэктов: Это пример вещего сна. Большинство вещих сновидений объясняется с научных позиций. Считается, что есть информация, которой человек владеет осознанно, а есть та, которой он владеет неосознанно. Может быть, человек что-то услышал, что-то прочитал и запомнил это.
Дмитрий Косырев: Я всю жизнь во сне летаю, притом на одном и том же месте. Это что-то означает?
Андрей Лоскутов: Вопрос замечательный, он у меня давно зрел. Я считаю, что есть сны хорошие, плохие и эротические. Кстати, женщины видят эротические сны?
Михаил Полуэктов: Конечно, видят. Но почему-то женщины не видят себя обнажёнными в таких снах. Мужчины часто видят себя обнаженными, испытывая неловкость, что без штанов, а для женщин совершенно не типично видеть себя обнаженной.
Андрей Лоскутов: Возвращаясь, к хорошим и очень хорошим снам. Есть хорошие, есть плохие, а есть полеты во сне. Что это такая за ночная левитация? Вы как-то это объясняете?
Михаил Полуэктов: Не то что я, но специалисты более узкого профиля, которые дали уникальный ответ, когда я задавал им похожий вопрос. Они сказали, что такое в теории Фрейда является аналогом полового акта во сне. Но ведь у детей, которые тоже летают во сне, не может быть представления о сексе.
Андрей Лоскутов: Сейчас на «НТВ+» есть замечательная услуга – заплатил 90 рублей и тебе — фильмы с доставкой на дом. Можно ли заказать сон?
Михаил Полуэктов: Есть теория управления сновидениями. Это отдельный раздел науки о сне. Есть методика, которая позволяет человеку сначала осознать себя, чтобы он понял, что он во сне. Методика осознанного сновидения подробно описана в интернете. Насколько я помню, начало методики заключается в том, что надо смотреть на какой-то предмет, который всегда при себе (как правило, предлагают смотреть на свою ладонь), и задавать вопрос «это во сне или на яву?». В какой-то момент человек понимает, что спит. Там уже дальше есть рекомендации, отталкиваясь от его содержимого, начинать его изменять. Думаю, это все реально, но для этого необходимы тренировки.
Артур Шиляев: Очень часто пишут о том, чего во сне не бывает. Что нельзя книгу читать во сне, вообще нельзя читать написанное. Я читал стихи во сне, причем стихи, которых не знаю. Я понимал, что сплю. Было это не единожды.
Михаил Полуэктов: Возвращаясь к теории сновидения: идет растормаживание кругов памяти, это происходит достаточно хаотично. Чаще, конечно, растормаживаются ближайшие воспоминания. Получается то, что в мозге циркулирует несколько представлений, воспоминаний. Не знаю, каким образом это объяснить, но мозг должен придать этому смысл, чтобы не было бессмысленности. Считается, что мозг связывает эти воспоминания в единую картину, каким образом – не понятно. Сновидения – это сказка, которую мозг рассказывает сам себе. Он как бы пытается придать смысл тому, что хаотично в нем появляется.
По поводу цветных снов, стихов – скорее всего, появляется некое представление о том, что вы читаете стих, но на самом деле в этих строчках никакого смысла нет, одни только впечатления, что это стих. Я несколько раз читал историю о том, что какой-то ученый все время ловил замечательную мысль во сне, но все время не успевал ее записать. Однажды ему удалось все-таки проснуться и записать. Он думал, что это какая-то гениальная мысль, объясняющая существование всей вселенной. Когда он прочитал то, что записал, — это оказалось полной чушью. То, что мы видим в наших сновидениях, это попытка нашего мозга придать смысл той чуши, которая периодически всплывает в мозгу.
Артур Шиляев: Бывает такое во сне, что ты бежишь, бежишь, но не можешь никак убежать, потому что делаешь ты это очень вяло.
Михаил Полуэктов: Надо проще относиться к сновидениям, не искать потаенного смысла, потому что, опять же повторюсь, это всего лишь сказки, которые рассказывает мозг. Ничего особенного в них нет. Вы подумали о том, убежите или нет, или – «почему я так медленно бегу», если бы вы не подумали об этом, вы бы бежали быстро. Все это рождается из представления. Сновидения подстраиваются под ваши представления.
Ульяна Селезнёва: Говорят, если видишь сон – значит, организм не совсем отключается, если снов не видишь – ты крепко спишь и отдыхаешь. Это верно?
Михаил Полуэктов: Если видишь много снов – это говорит о том, что нервная система взбудоражена, что человека что-то тревожит сильно. Из-за этого нельзя отдохнуть, потому что идет стрессовая нагрузка. Есть теория, что сновидения – это некая психологическая защита. Если нас что-то волнует, мы днем не можем решить проблему, попытка ее решить переходит в сновидения, которые в символической форме прокручивает возможные варианты решения проблемы. Когда человек сталкивается со стрессом, у него увеличивается количество сновидений. Конечно, поэтому он не выспится. В норме – четыре-шесть циклов сна в течение ночи. Обычно запоминаются только утренние, они самые длинные. Один-два сновидений за ночь – нормально.
Лика Лоскутова-Шангуа: Почему человек храпит во сне?
Михаил Полуэктов: Храпят больше мужчины. Это доказано. Чаще всего храпят люди в возрасте и имеющие избыточный вес. Храп – это колебание язычка, который находится у нас сверху глотки. Он колеблется потоком воздуха, что и создает храп. Наиболее распространенная методика излечения от храпа – обрезание язычка. Его отсекли – все, храпа нет. Здесь важно определить, на каком этапе находится этот процесс, потому что к врачам обычно обращаются только тогда, когда храп уже находится в запущенной форме, когда зашел далеко, в таком случае болтается не только язычок, но и верхнее небо, стенки глотки дребезжат. Тут уже ничего не отрежешь. Это одно из главных направлений нашей работы – мы смотрим, на каком этапе находится храп.
Андрей Лоскутов: Есть люди, которые вообще не спят. Есть, кажется, в Шатуре человек, который не спит ни одной минуты. Вы говорите, что это невозможно, но такой человек есть. Чем это объясняется?
Михаил Полуэктов: Исследовать таких людей нам, к сожалению, не удалось. Я лично в это не верю, потому что, опять же сон – это процесс, которого невозможно лишиться, он все равно где-то выскочит. В книге рекордов Гиннеса зафиксировано максимальное количество без сна – 11 суток. Когда начали проверять на других добровольцах, оказалось, что уже после трех суток без сна, сон вторгается секундными интервалами – человек разговаривает, а на мониторе показано, что у него проскакивает картина сна. То есть нельзя лишить человека сна, потому что это базовое состояние.
Окончание. Начало здесь
Фото Ульяны Селезневой
