Вопрос: В том и вопрос — как приучить принимать самостоятельные решения, не боясь ошибок.
А. Левченко: Одна из проблем бизнеса – как повышать ответственность. Это – та же проблема, которая есть и у родителей в отношении детей. Скажите, как можно воспитать ответственного ребенка? Нет другого способа, только один – дать ему возможность сделать то, что он хотел, и так, как он хотел. Но мы должны быть рядом, и результат мы должны не осуждать за результат, а обсуждать результат. Когда есть кто-то, кто решает вместо тебя, ты становишься безответственным, безынициативным, не критичным, несамостоятельным.
Эдуард Сухарев: Как от этого отойти? Менять образование?
А. Левченко: До недавнего времени я, как педагог, по базовому своему образованию, был убежден: главное для этого — образование! Но нет – нужно менять государственное управление. Приведу пример. Один мой знакомый живет в Японии, ведет там бизнес. Он отправился сдавать налоговую отчетность. К нему вышел человек: «Здравствуйте, господин налогоплательщик, благодарим, что принесли документы, пожалуйста, подождите. Сейчас я вернусь». Взял документы и пошел подписывать-согласовывать по своим инстанциям. А приятель просто сидел в холле и смотрел телек. Потом его пригласили в зал для сдачи документов. Какие-то окошки были заняты, а из свободных высунулись очаровательные японки и махали ему руками: «Здравствуйте, господин налогоплательщик, спасибо, что Вы пришли заплатить налоги!».
А.Л: «Свободная касса!»
А. Левченко: Пока наш налоговый инспектор будет забывать, кто на самом деле ему платит…
Вопрос: А кто ему платит — Мишустин!
А. Левченко: Все деньги, какие есть у государства, — это наши с вами деньги. Точно так же у меня, как у владельца бизнеса, нет денег. Я, принимая на работу продавцов, говорил кандидатам: «Я ничего Вам не буду платить, — я провоцировал, проверял людей, — это Вы возьмёте деньги у клиента, я научу, у кого и как взять, и Вы принесёте их сюда, отдадите мне мою долю и оставите себе свою».
А.Л.: Андрей, противоречие. Вы говорите, что вы придёте и скажете, как делать. Это тот же самый патернализм: власть делает то же — мы вам скажем, как поступать, мы за вас подумаем.
А. Левченко: Не то же самое. Я говорю о том, что ко мне приходили неумеющие, незнающие. А я учил. Учил для того, чтобы я дальше не был нужен. Для того, чтобы они стали эффективными и зарабатывали больше. Я научу действовать самостоятельно, а не сидеть и ждать, пока за тебя что-то сделают.
Вопрос: В чем тогда ваша ответственность?
А. Левченко: Моя ответственность – взять того, кто может делать, хочет делать и готов делать, дать ему необходимые знания, навыки и обеспечить необходимыми ресурсами. А также, быть рядом, когда они начнут делать, чтобы помочь это делать в начале. И быть неподалеку, когда они уже сами будут делать качественно, если я иногда нужен.
Вопрос: Уровень ответственность определяется тем, как движется сотрудник от заданной точки А в точку Б?
Ильгиз Валинуров: Можно я дам формулу идеального рекрутинга. Это четыре критерия. Человек хочет. Может. Управляем. Безопасен. Это четыре ключевых момента при найме нового сотрудника.
Эдуард Сухарев: Управляем – это плохо. А инициатива…
А. Левченко: Шизофрения – это инициатива, но она не управляема. Творчество от шизофрении отделяет только одно – целесообразность. И развитие. Развитие – от слова «виток». Как измерять развитие? По моему мнению, уровень развития определяется конфликтами. Как же так? Конфликт – это же плохо. Но, с другой стороны, без конфликта невозможно творчество. Без творчества невозможно развитие. Для себя я определил два типа конфликтов. Именно их я и ищу в организациях. Есть конфликт типа «ИЛИ-ИЛИ»: или по-твоему — или по-моему. Это конфликт разрушающий, подавляющий, отрицающий. А есть конфликт художественного типа «И-И»: и по-твоему — и по-моему. Что такое муж и жена? — постоянный конфликт. Но они остаются вместе, если перемещаются из конфликта типа «ИЛИ-ИЛИ» к конфликтам «И-И». В бизнесе этому есть интересное определение: “coo-petition” – от «cooperation + competition» – «сотрудничество + соперничество».
Петр Давыдов: Как считаете, бывают ли неразрешимые конфликты?
А. Левченко: Бывают люди, которые не хотят разрешать конфликт.
Эдуард Сухарев: Что с ними делать, с такими людьми?
А. Левченко: Я как консультант или психотерапевт могу показать им причину конфликта, их только две: рациональная и эмоциональная. Если есть объективный факт – это рациональная причина, если есть мнение – эмоциональная. Если нет желания решать рационально, значит – это эго. Что делать с причинами или с конфликтующими, решает тот, кто получил мой совет. Можно их устранить, можно наказать, можно помочь.
Андрей Иванов: Если вернуться к России. Есть такой тезис: Россия – страна с надломленной пассионарностью. Наши правители много веков занимались увеличиванием территорий государства. Мы государство с самой большой территорией в мире. Мы захватили огромные нефтяные богатства, которые сжираем и паразитируем. У нас нет внутреннего механизма, пружины к развитию. Ваши мысли по поводу надломленной пассионарности?
А. Левченко: Вы почти процитировали Бердяева, который был русофил, которого упрекнуть в негативном отношении к русскому было невозможно. Это его фраза: «Россия, принявшая христианство, подобна собаке с переломленным хребтом». Не та религия. Не хочу задевать чьи-то религиозные чувства. Но это не та религия – не для русского характера. У того же Бердяева, в книге об источниках российского большевизма потрясающе сказано: «Из русского человека одинаково хорошо выходит, что дубина, что икона». Какие выводы у нас были сделаны из того, что произошло в сталинские времена? Кто-то это признал, осмыслил, выучил урок? Нет. А тут как в школе — всё просто: не выучил урок – оставайся на второй год.
А.Л.: Так ли уж не выучили — были два партийных съезда, Оттепель?
А. Левченко: И к чему они привели? На мой взгляд, самое плохое – отказ извлекать уроки. Непризнание. В психологии это один из механизмов бессознательной самозащиты — отрицание. Когда нам что-то неприятно, наше подсознание просто делает вид, что этого нет, что это совсем не так. У меня оба деда воевали, я помню, что они рассказывали. Это очень сильно отличается от того, что сейчас видно в кино, слышно по радио. Сейчас отрицается реальность – отрицается реальная история. Но если человек игнорирует объективную реальность, у него нет шансов измениться. Есть одна черная, нехорошая особенность российского признания: когда русский что-то признает – рвет на себе рубаху, пьет, страдает, а потом продолжает делать то же. Говорю это с болью. Потому, что говорю и про себя.
Особенность наша заключается в том, что мы не делаем выводы. По поводу занятия смежных территорий. Да, такова особенность России. Но на определенном этапе исторического развития это было хорошо. Россия в этом была великолепна. Но то время кончилось, а эта политика продолжается. Всё равно, что летом ходить в зимней обуви. Чтобы быть эффективным, нужно быть адаптивными, а для этого признавать объективную реальность, а именно это в России не делается.
А.Л.: То есть мы больше не прирастем? Украину не возьмем?
А. Левченко: Да берите! Вопрос только в том, что вы с ней сделаете?
Вопрос: Вы ощущаете себя русским или украинцем?
А. Левченко: Я родился в Одессе. Отец – украинец, мама – русская. Большую часть своего детства и юности провел на Урале. Я – филолог, русский язык и литература. При этом, я родился и жил в Одессе, которая не была ни Россией, ни Украиной. Одесса – это Одесса. И отношение ко всем – такое: «Ой, мы делаем фаршированную рыбу и незачем нам сюда звонить!» И ещё – типичное одесское из советских времён: «Москва, конечно – первый город, но и Одесса – не второй!» Этим всё сказано.
Эдуард Сухарев: Просто Одесса – плавильный котел.
А. Левченко: Да – десятки национальностей со всего света. А о России можно сказать замечательной песенкой из «Бриллиантовой руки»: «Вроде, не бездельники и могли бы жить, им бы понедельники взять и отменить».
Петр Давыдов: Вы сказали, нет нерешаемых конфликтов — есть люди, которые не готовы эти конфликты решать. Мы тут поговорили о войне, о мире. Мне вспомнился Толстой, «Война и мир», он там рассматривает начало войны и говорит, что, вроде, по этапам можно было решить этот конфликт. А в итоге — война. Все-таки получается, что бывают неразрешимые конфликты?
А. Левченко: Нет.
Петр Давыдов: Вы за процессы глобализации или против?
А. Левченко: Мы должны были дойти до точки тотальной глобализации, чтобы понять, что ничего хорошего там нет и не будет. Поэтому нормально то, что маятник пойдет обратно. Важно только понимать, что именно Вы понимаете под «глобализацией». В глобализации есть главное – кооперация. К примеру, моя дочь поедет учиться в Англию. Это глобализация? В чем-то, да. Дальше она, может быть, двинется в Китай (она серьезно изучает китайский). Это глобализация? Да. Но мне очень не хотелось бы, чтобы исчезло, например, татарское или западно-украинское. Глобализация прекрасна, когда мы говорим о кооперации, но она ужасна, когда мы понимаем это как отказ от своих корней, культуры и т.д.
А.Л.: Вы как-то сказали, что архетип украинца — это воля и соборность, свобода при согласии. Ваш соотечественник — гражданин Украины — Виталий Белоус, приехав из Одессы в Москву, занял половину российского сигарного рынка. То есть он по-украински соборен?
А. Левченко: Он бизнесмен. Он правильно делает. В бизнесе все просто: кто не стремится вперед, того ждет зад.
А.Л.: Он умеет договариваться?
А. Левченко: Я же сказал: он – хороший бизнесмен.
Вопрос: Значит, главное — стремление договариваться?
А. Левченко: Главное всегда — ты готов или не готов к изменениям? Если ты изменяешь то, что тебе не нравится, у тебя есть шанс найти новое, но если ты недоволен тем, что происходит, а по-прежнему делаешь то, что делал раньше, ты и завтра будешь жить в прошлом, а прошлое изменить — улучшить, усовершенствовать — нельзя. Бесконечно для изменений только будущее.
и текст Петра Давыдова
