Новый гость сигарной гостиной – российский писатель Виктор Ерофеев. Сигарный портал публикует вторую и заключительную часть транскрипта вечера. Первая – здесь.
Игорь Гузей: Мне показалось, что в первых строках рассказа, который Вы нам прочли, Вы дали ответ на вопрос, который Андрей Лоскутов задавал Николаю Сванидзе, когда он приходил к нам в гости, о том, как жить в тяжелую эпоху, что «высовываться опасно».
Андрей Лоскутов: Поясню. Мы, встречаясь с известными людьми, пытаемся и как-то для себя понять, как нам в сегодняшней жизни надо себя вести.
Виктор Ерофеев: Конечно, это и меня тоже очень волнует. И написанные мною строки, не прочитаны где-то, это попытка анализа. Учитывая наш период турбулентности, надо жить гибко, не плыть против течения, признать, что логика не правит жизнью, отказаться от причинно-следственной связи, зависнуть между сомнением и верой, быть готовыми к неожиданностям. Свое поведение ставить таким образом, чтобы ты не получил смертельного удара, но и чтобы от тебя этот смертельный удар не исходил.
Я вам могу рассказать историю, связанную с моей первой публикацией, которая, условно говоря, сделала меня знаменитым. Поскольку еще до «Метрополя» мои родители занимали разные посты, папа прежде всего, он был вице-президентом ЮНЭСКО в Париже, мы тогда часто ездили туда. В это время во Франции появился первый раз на книжном рынке Маркиз де Сад, который был запрещен 150 лет, его запретил еще Наполеон. В 66-м году его разрешили, он появился как новичок, пришел как будто современный писатель. Конечно, я им заинтересовался, стал читать, и вдруг понял, что главное в нем не порнография, не физиологические описания, а то, что он противостоял всей системе французского просвещения. Он говорил о негативном значении безнаказанности, о человеческой страсти к унижению, к давлению на другого человека. Это меня заинтересовало, потому что в системе Советского Союза что-то угадывалось похожее. Я прочитал Маркиза де Сада и написал большую работу «Маркиз де Сад. Садизм ХХ века» — это первая работа, которая была написана в России по поводу этого человека. Она была напечатана в 1973 году. Первый раз я принес эту работу в 70-м году, пришел в журнал «Вопрос литературы», принес свое творение, меня спросили: «А де Сад – это доктор, который лечил садизм?». Я ответил, что это французский философ. Они прочитали, отдали мне, сказав, что это им не подходит, надо переписать. Я ушел. Пришел ровно через год, принес ту же самую работу, не заменив ни слова. Положил им на стол, они прочитали, сказали, что этот вариант гораздо лучше предыдущего, что с ним они готовы работать, взяли красный карандаш, расчертили мне всю статью. Я забрал, снова пропал на целый год. Через год я принес новый экземпляр, в котором также ничего не поменял, ни одной фразы, тогда они сказали: «Ну вот теперь все отлично! Найди фразу из Маркса-Энгельса, и можно публиковать».
Вот это и есть гибкость – если бы я в свой первый приход уперся бы, настаивая на своем, они бы вообще меня не стали печатать. Позже эта статья была напечатана в других странах, где лучше знали Маркиза де Сада.
Я только что вернулся из Красноярска, меня не пригласили на открытие года литературы, но позвали на экономический форум, где были все начальники от Калуги до Сахалина, и эти начальники пожелали узнать мое мнение по поводу экономического кризиса. Огромное количество людей – около 1000. Я сказал о том, что у нас в стране главный кризис не экономический, а человеческий. Мы дважды испытали трагедию Титаника – в 17-м году погибли все человеческие ценности, какой-то губернатор спросил о конкретных ценностях, я сказал, что все они прописаны в романе Толстого «Война и мир». И второй раз ценности разбились в 1991 году. И мы плаваем в холодном океане с этими разбитыми ценностями, и у каждого есть свой мешочек, в который он вкладывает, выловленное поблизости. И у каждого в этих мешочках разные ценности. Мы – самая разъединенная нация в мире, потому что ценности не складываются нами в один общий мешок, у каждого свой мешочек. И когда мы встречаемся, сначала нам надо притереться этими ценностями, чтобы начать разговор. Но все равно наш диалог не движется, он стоит на месте, из-за этой застойной беседы, у нас кризис, непонимание и все остальное.
Андрей Лоскутов: Что же нас тогда объединяет?
Виктор Ерофеев: Важнее всего, конечно, культура, мир нас знает именно по тому, что мы сделали в культуре, а не в политике и не в государстве. Весь мир знает Достоевского. Весь мир знает Малевича, знает Рахманинова. И через эти вещи мы показали нашу удивительную способность к «воображаемости», которую имеет наша страна. И это база для культуры. Наша национальная идея – не русский мир, как ошибочно думают, а наша национальная идея – поиски смысла жизни.
Андрей Лоскутов: Недавно читал своей младшей дочери Михалкова. Там есть такая строчка: «Он – девочка, он – мальчик, он – юный пионер». Наша бесполая советская литература. Вы впервые внесли в литературу настоящее женское тело, со всеми его достоинствами. Почему Вы это сделали? Что Вас к этому подвигло?
Виктор Ерофеев: Понимаете, надо еще одну целую беседу посвятить тому, что такое быть писателем, потому что это не так все просто рассказать. Если коротко – у каждого писателя есть своя поляна. Моя поляна, я ее не выбирал, просто так сложилось, заключается в том, что ты хочешь понять человеческую природу через какую-то важную метафору. Одна из метафор понимания человеческой природы – проникновение в подсознание. Что касается эротики – эротика в русской литературе всегда была связана с иронией и юмором – мы знаем эротику Пушкина и Лермонтова, письма Чехова.
«Русскую красавицу» я написал от лица женщины. Это серьезное испытание – пережить всю эту метафору, превратившись в свою собственную героиню. Эта тема – русских отношений между мужчиной и женщиной – она продвинулась за 30 лет гораздо дальше, чем какие-то другие темы. Когда моя «Русская красавица» впервые увидела свет, тогда в Советском Союзе вышло 200 рецензий, каждая из которых была негативной, во многих даже говорились, что это оскорбление русской культуры, оскорбление русской литературы, оскорбление русской женщины, русского языка… Сейчас все изменилось.
Дмитрий Косырев: Я считаю одним из величайших прозаиков ХХ века Василия Аксенова. Я читал много книг о нем, насколько реальных Аксенов похож на Аксенова книжного?
Виктор Ерофеев: Знаете, с Василием Павловичем мы были очень близкими друзьями. Практически всю его жизнь. Поэтому про Василия Павловича я могу много рассказывать. Я помню его еще в состоянии боксера, когда он был здоровым, крепким, ездил на запорожце. Он был таким большим, что едва туда втискивался. И почти никогда не мог самостоятельно, особенно в пьяном виде, оттуда вылезти. Я его несколько раз вытаскивал. Он в то время был общесоюзным кумиром, написавшим «Звездный билет», и это была единственная книга, которую я за всю свою жизнь спер. Украл я эту книгу из школьной библиотеки, причем это была не книга, а журнал «Юность», просто меня распирало от любви к нему. В этой книге он дал нашему существованию то, что потом стало названием книги Милана Кундеры «Легкость бытия». Он вдруг нашему тяжелому и мучительному существованию предал эту легкость. И в этом сила Аксенова. В нем не было этой «звериной серьезности» — это его слова, он был человеком легким. В его произведениях, где эта легкость есть, там он выигрывает, там, где он иногда про нее забывает, он проигрывает. Ахматова говорила: «Какая изумительная книга. Половины слов не понимаю». Эта легкость была такой новинкой в литературе. Мы с Васей сделали «Метрополь», я придумал его, а потом и его им соблазнил. Мы пошли к зубному врачу и там я его соблазнил. Мы делали вместе, потом взяли Женю Попову, потом уже все остальные присоединились. Кстати, Аксенов тоже очень тяжело переживал эмиграцию. Вернулся и здесь прожил хорошие годы. Все у него было хорошо. Но все-таки, как это иногда бывает с писателем, что-то главное, основное, осталось в том периоде, когда он ездил в запорожце.
Эдуард Сухарев: Хочу спросить, все-таки эмигрировавшие русские поэты и писатели находили там круг читателей нерусскоязычных? Кто помимо Набокова пользовался популярностью?
Виктор Ерофеев: Бунин, конечно. Довлатов тоже, не был знаменитым, но популярен был. Конечно, Бродский, который получил Нобелевскую премию не из рук советского правительства. Кстати, возьмите и увидите, что все равно Бродский эпохи Ленинграда был гораздо интереснее, чем американский Бродский. Мы с ним дважды виделись в жизни. Я его видел 25-летним рыжим красавцем в квартире Евтушенко.
Кстати, там же мы познакомились с Аксеновым. Мне было 17 лет, учился на первом курсе, я написал первую свою курсовую работу «Неологизмы в поэзии Хлебникова», это, наверное, было неожиданным для советского университета. И Евтушенко через моих родителей прочитал мою работу, пригласил меня. Он был кумиром, он включал в себя небо, звезды и все, что угодно. Я к нему пришел, это был июнь, на улице шел дождь, он изучал испанский язык с каким-то кубинцем и попросил меня посидеть в прихожей. У меня с ботинок налилась вода, я сидел в луже, и было ощущение позора, тогда казалось, что всю жизнь я проведу в позоре. Он жутко радовался тому, что испанский глагол «терять» созвучен со словом «пердю». Я как сейчас помню, как он из своей комнаты выкрикивал это слово. Потом кубинец ушел раздался звонок и вошли два красавца – Аксенов и Бродский. Они должны были обсуждать с Евтушенко вопрос, как напечатать Бродского в журнале «Юность», членами редколлегии которого они были. И Евтушенко представил мне Аксенова и Бродского, а про меня сказал, что я гениальный исследователь Хлебникова. И остался я с ними. И в советской Москве мы курили сигареты Винстон, пили джин с тоником до пяти утра. И уже сильно поддавшие, мы достали американский журнал, где было три статьи, посвященные Бродскому, Аксенову и Евтушенко. Выяснилось, что английский кроме меня никто не знает, хотя Бродский и переводил с английского, но все это оказалось вымышленным. А Евтушенко только знал глагол «пердю», но это ему не помогало разобраться в тексте. Я помню, что моя любовь к ним была настолько сильной, что когда я переводил им этот текст, то добавлял излишнее количество эпитетов, просто дарил им, от сердца.
Андрей Лоскутов: Вот она гибкость.
Виктор Ерофеев: Потом мы с Бродским сели в такси, которое поймали рано утром уже, я сидел на переднем сиденье, а он сзади. Вдруг полились какие-то странные звуки, я подумал, что ему плохо, повернулся, он так махнул рукой и говорит: «Не обращай внимания, это я так стихи сочиняю…» Я понял, что его стихи рождаются при каких-то странных звуках…
Андрей Лоскутов: Виктор, а Вы точно курили Винстон?
Виктор Ерофеев: Точно.
Андрей Лоскутов: Не Мальборо?
Виктор Ерофеев: Мальборо — потом, это классика.
Андрей Лоскутов: Мальборо — классика? Повторите это еще раз, пожалуйста.
Виктор Ерофеев: Конечно, это классика.
Андрей Лоскутов: Здесь находится представитель компании, которая Мальборо выпускает, Дмитрий Улупов.
Дмитрий Улупов: Вопрос будет не про Мальборо, а про программу Апокриф. Долгое время она была одной из немногих программ, ради которой я включал телевизор. Расскажите, пожалуйста, об опыте видения телепередачи, и кто в ней был самым интересным Вашим гостем.
Виктор Ерофеев: Действительно опыт был огромным. Мы придумали эту передачу к концу 90 годов. Вначале она была у нас такой «бродилкой» — мы куда-то ездили, с кем-то разговаривали, это было еще до студии. Например, мы знали, что во «Владимирском централе» открылась выставка или даже музей знаменитых заключенных, мы туда съездили. Когда мы немного опоздали по дороге из Москвы во Владимир, звоним в ворота тюрьмы, открываются ворота, там стоит начальник тюрьмы, его замполит, они смотрят на меня и говорят: «Мы Вас заждались…» — с этого начался Апокриф. Потом мы еще полтора года в таком состоянии пребывали, потом нас ненадолго взяли сначала ВГТРК, потом «Культура». На «Культуре» мы сделали больше 400 программ, огромное количество передач, которые смотрел весь русскоязычный мир.
Было много интересных гостей. Мы сделали клуб Апокриф, у нас были встречи, наверное, я даже не смогу сказать, кто был самым интересным. Но мне думается, что, как всегда, наиболее талантливые люди были самыми интересными. Аксенов тоже у нас на передачах был, Ахмадулина, Вознесенский, философы разные, были интересные французы. Мы пытались сделать так, чтобы эта передача связала людей разных культур. Вообще, было весело. Наверное, сейчас в каком-то виде она реанимируется, но я не буду говорить, на каком канале и как, но что-то может получиться.
Андрей Лоскутов: С Вами же?
Виктор Ерофеев: Да.
Артур Шиляев: Хотел вспомнить другой альманах «Русские цветы зла». Мне до сих не очень понятно, для чего это было!?
Виктор Ерофеев: Это очень важный вопрос. Я с удовольствием объясню. Этот альманах возник в ответ на мой большой успех с «Красавицей». Английское издательство «Пингвин» спросило у меня, что бы я еще хотел напечатать. Я предложил показать им современную литературу, когда я начал ее читать, готовясь к сборнику, понял, что русская литература моего поколения стала очень внимательно относиться к внутреннему злу человека, а не к внешнему. И надо сказать, что от Шаламова до Пелевина русская литература этой поры стала очень четко фиксировать, что же там внутри дает нам возможность сделать такого, чтобы наше государство было другим. Когда-то мне Чубайс сказал, что эта книжка у него настольная, потому что через нее он понял, почему провалились реформы в России. Он сказал, что мы делали реформы для идеального человека. Так что, мое желание было показать не слабости человека, а показать, где человек может оказаться не полностью человечным. Книга эта вышла на очень многих языках. И способствовала каким-то образом пониманию, что такое русская литература, потому что предыдущая культура, я бы сказал, не литературная, а литературно-критическая – была связана с желанием освободить русского человека от русского государства.
Фоторепортаж Ульяны Селезневой
Видеоролик Сергея Борисова
