Новым гостем Сигарной гостиной стал Александр Хабургаев, политический обозреватель ВГТРК, один из самых известных журналистов-натуралистов. Сигарный портал публикует транскрипт встречи.
Андрей Лоскутов: Наш сегодняшний гость — Александр Хабургаев — самый авторитетный, самый честный и самый уважаемый журналист, пишущий о живой природе. И пишущий очень живо. Мне иногда кажется, что о природе он знает все.
Александр Хабургаев: Наверное, все-таки не все. Но много. В мире животных очень много всего удивительного, масса тонких – «интимных» — приключений.
Андрей Лоскутов: Животный мир России – он какой-то специфический?
Александр Хабургаев: У нас средняя полоса – специфического ничего нет. Думаю, для начала я вас немного заинтригую одним из рассказов, которых в мире животных очень много. Можно найти даже такие остросюжетные сценарии, что Шекспир отдыхает.
Есть растение, которое часто можно наблюдать в окошке, – страстоцвет, по-научному – пассифлора. Маракуйя – плод одного из вида пассифлоры. Жила себе пассифлора много миллионов лет, дружила она с бабочкой геликонидой, которая ее опыляла. А пассифлора завязывала семена, плодилась и размножалась. Потом бабочка стала откладывать яйца на листьях той самой пассифлоры, которую раньше только опыляла. И стали прожорливые гусеницы геликониды кушать пассифлору. Она, конечно, на это обиделась. Подумав несколько миллионов лет, решила стать ядовитой. Прошло еще несколько миллионов лет, гусеницы подумали: «Здорово, что она ядовитая, теперь мы тоже будем ядовитыми, нас птички не будут трогать». И бабочки приобрели яркую окраску крыльев, чтобы все птицы видели, что они ядовитые. Пассифлора рассердилась, отпустила себе тоненькие волоски на листиках, гусеницы стали и их съедать. Тогда пассифлора поняла, что нужно придумать что-то еще. И пошла она на такую хитрость – стала выращивать на листьях белые бородавочки, как будто это уже отложенные яйца. Летит геликонида, смотрит, уже яйца кто-то отложил, летит дальше. А это были муляжи. Но бабочки оказались хитрыми, прошло несколько миллионов лет и чуткими рецепторами на ножках научились они отличать муляжи от настоящих яичек. И опять все продолжилось. И продолжается до сих пор. Наверное, мы уже не узнаем, как дальше все будет развиваться, потому что должно пройти еще много миллионов лет.
Андрей Лоскутов: Пассифлора – это не наше растение?
Александр Хабургаев: Она у нас на окошках часто растет. Это такой плющик, его называют страстоцвет. Думаю, вы все его видели.
Андрей Лоскутов: В московской жизни есть какие-то достойные существа, обращающие на себя внимание, например, крысы, вороны…
Александр Хабургаев: Крысы есть, безусловно. И крысы – самые достойные существа. У нас целых два вида крыс – Ратус-Ратус (черная) и Ратус-Норвегикус (серая). Примечательно, что обе не отсюда, а из Индии. Во времена великих плаваний они попали в Европу.
Андрей Лоскутов: То есть до этого у нас не было крыс?
Александр Хабургаев: Абсолютно. Ратус-Норвегикус так называется потому, что, когда ее привезли Карлу Линнею, он спросил — откуда она? Ее сняли с корабля в Норвегии, — сказали Линнею. Он так ее и назвал – Ратус-Норвегикус. Своим появлением крысы выкосили столько народу, сколько не уничтожила ни одна революция, ни одна война. Фактически половина густонаселенной Европы была заражена болезнями, которые переносили крысы. Крысы не только разносили чуму, но еще и опустошали амбары. Стали думать, как с ними бороться. Сначала хотели, чтобы их хорьки ловили – попробовали, не получилось. Потом обнаружили, что лучше всего с этим справляются кошки, и так кошки стали популярны в Европе. Если крысы попали сюда в XVI веке, значит, в XVII-м – они попали в Московию.
Артур Шиляев: То есть до XVI века у нас даже крыс не было?
Александр Хабургаев: Не было. У нас и чумы не было, зато была холера. На Плющихе знаменитый дом полукруглый, который стоит на обрыве, знаете, почему он там стоит? Потому что там было холерное кладбище. Туда стаскивали трупы. Холерный эмбрион живет не одну сотню лет, так что, если раскопать, может пойти гулять холера.
Крысы – высокоорганизованные создания, у них высочайший интеллект, они очень быстро размножаются. У них есть поразительная особенность – они умеют ставить запаховые метки, то есть путем сочетания различных запаховых меток крыса пишет целые послания, которые собратьями читаются, вплоть до того, что «иди прямо, там свернешь направо, там будет еда», или «туда не ходи, там опасно».
Мало того, если еды мало, то «крысиный король» или «президент» (доминант) – дает команду «Отставить размножаться». И субдоминанты – такая «полиция нравов» – бегают по сообществу, и не дай бог кого-то заметят занимающимися любовью: наказание вплоть до летального исхода. Пока не прибудет пищевая база, и крысиный «президент» на даст разрешения.
Крысы, например, эксплуатируют слабых. Как? 10 крыс в садке, дают еду, надо подойти к клавише, нажать на нее, зажигается лампочка, молодец – получаешь кусочек лакомства. Но кто получает? После очень короткой потасовки, происходящей между испытуемыми, выбирается самая слабая крыса, она идет нажимает на педальку, зажигается лампочка, и самый крутой доминант подходит и съедает лакомство. И так по очереди младшие будут нажимать на педальку. Крысиный «пахан» никогда не пойдет делать этот сам, для этого есть молодые.
Андрей Лоскутов: Кто из животных выживает лучше – те, кто посложнее, или те, кто попроще?
Александр Хабургаев: Животные выживают по-разному. У каждого вида своя стратегия. Если взять природную биомассу – любой лес, и на одну чашу весов положить всех живущих там ежиков, зайчиков, лис, лосей, птичек, а на другую, – всех мух, то мух будет раз в 10 больше по биомассе, потому что мухи – еда для всех. Поэтому одни выживают массой, численностью. Другие берут хитростью, интеллектом, есть просто «пластичные виды», которые могут жить в разных условиях. Взять, например, тараканов. Они все из Африки – и черный, и рыжий, который когда-то в Москве был широко известен под названием прусак. Так их назвали потому, что во время войны от прусской армии мы их подхватили.
Давайте посмотрим с самого начала: жили себе пещерные люди, жгли они костры, ели всякую пищу. В этих пещерах жили с ними и тараканы, потому что им тоже нужна еда, они питались объедками, им нужно тепло – пруссак при температуре 15 градусов теряет репродуктивную функцию, перестает размножаться.
Андрей Лоскутов: А пещеры всегда поддерживают постоянную температуру…
Александр Хабургаев: Там тепло, так как все время костер: спичек не было, поэтому костры горели годами. При температуре 10 градусов или пять таракан погибает от холода. Но у самки таракана в «заднице» есть такой чемодан – в нем находятся яйца. Вот они выживают даже при минусовой температуре. И все было хорошо, но тараканам еще очень нужен кальций для покрова. Кальций в меловых пещерах был везде. Потом тараканы поселились за печками, потому что в извести кальция тоже много. Было тепло, покушать всегда оставалось. И в русском народе было поверье, что тараканы – к достатку, потому что у бедных в доме крошек нет. Потом исчезли печки, но в домах наших тараканы по-прежнему жили – за батареями, под обоями, кальций находили в побелке, в известке. Когда пришла пора евроремонта, тараканы исчезли. Потому что больше нет кальция, который им необходим для роста.
Андрей Цыганков: Что Вы можете сказать о генно-модифицированных продуктах – об их продуктивном и отрицательном влиянии?
Александр Хабургаев: Я когда-то очень давно плотно дружил с министерством сельского хозяйства. Лет 12-14 назад был в той группе, которой минсельхоз заказал сделать фильм «Вся правда о генно-модифицированных продуктах». Нам заплатили хорошие деньги, спонсировали фильм крупные фирмы, которые производят химические средства защиты растений. Они очень испугались, что с генно-модифицированными посадочными материалами у них будут колоссальные убытки, что и случилось. Мы с самыми благими намерениями приступили к фильму, решив, что сейчас расскажем всем всю правду – какая это ужасная гадость, как теперь у нас будут расти хвосты, рога и так далее. Но ни один из серьезных ученых не то что на камеру, но даже в приватной беседе не рассказал нам ничего, объяснив тем, что на тот момент никто ничего не может доказать, нельзя говорить о каком-то вреде. Может быть, через 15, 20, 30 поколений можно будет что-то выяснить, но пока доказать никто не может.
Андрей Лоскутов: Не может или не хочет?
Александр Хабургаев: Не может.
Андрей Лоскутов: Сейчас в отношении табака, когда мы подходим к какому-нибудь серьезному доктору, он согласен говорить без камеры, но только не на камеру, объясняя это тем, что не хочет выступать против точки зрения системы здравоохранения. Человек подстраивается под ситуацию. А природа подстраивается под человека?
Александр Хабургаев: Если под человека – это называется антропогенный фактор. Приведу пример. Когда произошла Чернобыльская трагедия, я помню очень хорошо, кто-то из ученых утверждал, что появятся страшные мутанты. Самое удивительное, что во многих местах фон стал быстро восстанавливаться, некоторые из ученых до сих пор не знают, как это происходит, разводят руками и говорят о том, что у природы, видимо, есть свои механизмы самовосстановления, о которых никто не знает.
Безусловно, мы портим природу, природа восстанавливается после нас, но, к сожалению, иногда происходят необратимые процессы и какие-то вещи мы теряем навсегда. Есть масса видов животных, которых мы потеряли навсегда. Есть печальная статистика, говорящая о том, что почти каждый день какой-то вид исчезает с лица планеты. Большинство из них исчезают, так и не будучи открытыми.
Андрей Лоскутов: Несколько лет назад мне моя подруга, немецкая журналистка, рассказывала, как на всю Германию прогремела история про обыкновенного бурого медведя, который шел по Германии. Он спустился откуда-то из Австрии, из Альп, и пошел по Германии. За медведем следили все телекомпании Германии. Я поинтересовался, почему это было такой сенсацией? Она объяснила: во всей Германии нет ни одного медведя в живой природе.
Александр Хабургаев: И не только в Германии. Например, в Англии последнего медведя убили, по-моему, в XVII веке, а в XVIII-м последнего волка. В Европе волки выведены напрочь. Их всех уничтожили. Приведу такой пример. В европейских странах были скворечники, в которые засыпали зерна, птичка садилась, они захлопывались и, захлопываясь, убивали птичку. В Россию первые скворечники из своего заграничного посольства привез Петр Алексеевич Романов. В Голландии, Бельгии скворечники делали для того, чтобы кушать птичек, так как уже в то время там есть было нечего. Петр Алексеевич привез скворечники к нам, но у нас в России люди сердобольные – птичка божья, все им радовались.
Андрей Лоскутов: Ресурсов у нас побольше, чем в Европе. Про нефть не будем говорить. А вот как обстоят дела с теми ресурсами, которые обеспечивают наше питание?
Александр Хабургаев: У нас одна пятая питьевой воды на планете – в озере «Байкал». Идет всемирный не только продовольственных кризис, но и кризис пресной воды. В Америке пресная вода – очень большая проблема стратегического характера, как и во многих других странах. Мало того, не так давно закончился малый ледниковый период – где-то в XVII веке, когда все кругом замерзало. Теперь, конечно, такого нет. Идет глобальное потепление климата. И вот еще одна великая афера — парниковый эффект, в котором виноваты озоновые дыры, к которым человек, по сути, никакого отношения не имеет. И тогда умные люди собрались, подписали киоткские протоколы, установили квоты на выброс и теперь ими хорошо торгуют. Я хорошо все это знаю.
Андрей Лоскутов: То есть торгуют воздухом?
Александр Хабургаев: Торгуют воздухом – в прямом смысле слова. Но потепление идет. И не только потепление. Смещаются геомагнитные полюса земли. И это циклический процесс, который будет сопровождать, во-первых, очень сильная засуха, во-вторых, тектонические процессы – извержения вулканов, дальше начинаются очень неприятные вещи – уходит под воду Япония, Голландия, Венгрия, Дания, с Англией будут очень большие проблемы. Повышенная сейсмическая опасность в Америке. И самое главное накрываются медным тазом все основные житницы – Аргентина, поставляющая хлеб, Штаты, Австралия. Сейчас уже и северный морской путь практически очистился ото льдов, и прекрасное сообщение из Европы в Азию идет в ту же Японию. И вот уже мы слышим: это нечестно, что одна Россия владеет Сибирью.
Андрей Лоскутов: Значит, получается, все они под воду, все буль-буль, а мы…
Александр Хабургаев: Мы еще побарахтаемся.
Андрей Лоскутов: Затронем еще одну тему, более оптимистическую. В размножении зверюшек есть что-то такое, чему мы, люди, могли бы поучиться?
Александр Хабургаев: Есть.
Андрей Лоскутов: Только не про богомолов, которых самки съедают…
Александр Хабургаев: Кстати, не всегда. Мужичок может иногда убежать. Я вам такую историю расскажу по поводу размножения. У осьминога, как мы знаем, восемь ног. Но вот стала попадать девятая нога — какие-то червяки, которых поднимали с водорослями. Осьминог живет очень недолго – год, два, потом он спаривается, самочка откладывает яйца, потом вылупляются маленькие осьминожки и самка умирает, так же как и самец. И к моменту размножения – а он наступает у всех одновременно, у самца отрастает еще и девятая нога – копулятивный орган, все поняли какой. Самое интересное другое – если самцу не удалось найти самочку и совершить с ней «танец любви», он умирает, но эта самая девятая нога отстреливается и продолжает жить. Мало того, на ней есть рецепторы, с помощью которых эта нога чувствует феромоны ближайшей самки и за счет мышечных сокращений пытается к ней подползти. И внедриться в нее. То есть, понимаете, что происходит? Самец погиб, но его копулитивный орган живет, продолжая свое дело.
Андрей Лоскутов: Вряд ли мы сможем этим воспользоваться.
Александр Хабургаев: Эта модель нам не подходит, согласен.
Андрей Лоскутов: Мы часть животного мира. На кого нам стоит ориентироваться больше — рыб, насекомых, птиц, млекопитающих?
Александр Хабургаев: Знаете, ни крокодилам, ни птичкам, ни волкам, ни медведям Моисей скрижали не приносил с заповедями, это было сделано только для нас, поэтому там все написано, как жить. У остальных есть свои неписанные законы. Надо сказать, что их животные соблюдают по своим понятиям. Например, если вы нашли волчье логово, а там щенята, то вы можете на глазах у родителей, которые будут наблюдать даже из кустов, делать все, что угодно – можете резать их на кусочки – родители никогда не бросятся на их защиту. По одной простой причине – это четкая модель поведения. Мама – половозрелая самка, так же как и самец. Они еще должны дать потомство. И они сделают это не раз. А волчатами можно пожертвовать. То есть это совершенно нормальное рациональное поведение. Собаки могут спариваться как угодно: то, что мы с вами называем инцест, – у собак совершенно нормальное явление, у волков никогда не будет спаривания брата с сестрой, отца с дочкой или у матери с сыном. У волков это очень четко. Еще одна особенность у волков, как известно, они воют, причем это не совсем понятно ученым, они воют не только для того, чтобы обозначить свою территорию, это еще и такое творческое самовыражение.
Андрей Лоскутов: В отношении наших репродуктивных функций – почему дикая природа имеет цикличность, мальчики и девочки встречаются всегда в одно и то же время года, а мы и весной, и летом, и днем, и вечером?
Александр Хабургаев: У оленей у зубров – гон осенью, потому что все сыты, здоровы, крепки, мужики показали, кто из них самый сильный и достоин потомства. И это очень удобно. Потому что самка ходит беременной до весны, а весной она рожает – а тут и травка поспела. Или приведу другой пример – голуби, это же тоже не наша птичка – из аравийских пустынь сюда попали не так давно, всего несколько столетий назад. Голубь в городе, так же как и все остальные птички, размножался только весной, до тех пор, пока не освоил чердаки. И теперь они круглый год плодятся на чердаках и прекрасно себя чувствуют. Фазы сместились. Так же как и у нас, людей. Если бы мы жили где-нибудь под кустами, у нас бы гон начинался, наверное, тоже осенью. Сколько бы мотиваций пропало бы, сколько бы глупостей мы не сделали бы для женщин, сколько открытий бы не совершили.
Ирина Малинина: У меня был сюр в жизни. Это связано с рептилиями. Дело было в Греции. Час ночи. Я одна на пляже. С килограммом белого вина (там в не литрами, а килограммами). И только сделала первый глоток, вдруг из ионического моря вылезает Лох-Несс… А я была без линз, плохо вижу, оно ползет на меня. Оно подползает ко мне и я понимаю, что это черепаха.
Александр Хабургаев: Эта черепаха называется «карета-карета».
Ирина Малинина: Когда она подлезла под меня, я успокоилась, побежала за фотоаппаратом, потому что поняла, что она будет делать кладку на том месте, где я сидела. И когда я бежала обратно, я заорала пьяным грекам из отеля, на всех языках мира, которые знаю, «Черепаха», и они побежали за мной. Они ее напугали дурными криками, и черепаха уползла обратно. После этого мы до девяти утра держали вахту, охраняли кладку. В девять утра мы позвонили местным экологам, они прибыли, но кладки не обнаркужили. Оказывается, она от испуга не сделала кладку. Вопрос – почему она на пустом пляже поползла именно ко мне?
Александр Хабургаев: Им свойственно такое качество, как «хоуминг» — она пришла делать кладку туда, откуда сама когда-то вылезла на свет. Эта черепаха могла три раза вокруг земного шара проплыть, но все равнор вернуться непременно к себе домой, чтобы отложить яйца там, где она родилась. Именно поэтому эти кладки так охраняют. И еще хорошо, что пьяных греков не засекли, могли бы быть большие неприятности, что они ее напугали.
Максим Николаев: Куда делись снегири? Лет 20 назад их в Подмосковье было очень много, а сейчас я специально даже выискивал, но нет.
Александр Хабургаев: К сожалению, на этот вопрос ответить очень просто. Снегири раньше прилетали зимой в Москву очень часто. Снегирям свойственна сезонная миграция – те из них, кто прилетает к нам в город, они откочёвывают с севера на юг. У нас их интересуют две вещи – ясень, рябина. Грудка у снегиря красная именно из-за рябиновых ягод, в которых содержится каротин. А рябину стали убирать сейчас всюду. Что касается ясеня – его не стало, потому что разрастается американский агрессор, но это все не настоящий ясень.
Сергей Багаев: Сейчас сельскохозяйственный организации перестали опылять леса. Раньше можно было обойти лес вдоль и поперек, но не обнаружить ни одного клеща. Сейчас по весне полно клещей. Как Вы считаете, в дальнейшем, если не будут каким-то образом бороться с клещами, что будет?
Александр Хабургаев: Во-первых, это естественная вспышка, не имеющая к нам никакого отношений. Во-вторых, если мы хотим уничтожить на газоне сорняки, есть гербициды избирательного действия, они оставляют ваши злаковые растения, убивая все незлаковые. Этим пользуются, когда посевы пшеницы надо избавить от сорняков, поливают этими избирательными гербицидами. Но в случае с насекомыми такая штука не проходит. Потому что, если опылять, будут погибать, как правило, все. Часто они могут уничтожить еще и членистоногих, к которым также относятся клещи. Тогда будет нарушение экологического равновесия. Тут уже ничего не сделаешь. Остается советовать только использование разных спреев от насекомых.
Андрей Лоскутов: Каково отношение животных к табаку?
Александр Хабургаев: Я знаю несколько кошек, которые обожают, когда закуривают. Что касается собак – для них это плохо. При них курить не стоит. У них чутье намного лучше нашего. Конкретно к табаку – не знаю, честно говоря, не изучал этот вопрос, хотя он достаточно любопытный.
