В Московском сигарном клубе с участием руководства Посольства Кубы в России прошла встреча с генерал-лейтенантом КГБ проф. Николаем Леоновым. Сигарный портал публикует четвертую и заключительную часть транскрипта.
Андрей Лоскутов: В руководстве нашей страны были разные люди — те, кто любил табак, те, кто его терпеть не мог. Хрущев табак не любил, но в его присутствии можно было курить. Ельцин выгонял из кабинета человека, если от него пахло табаком. Однажды в Германии он вырвал из рук дамы горящую сигаре и затушил ее…
Николай Леонов: Опять русская реакция. Насильственная. Обязательно насилие – вырвать, погасить. Лучше, конечно, поговорить и убедить. А еще лучше – оставить этот вопрос на вольное усмотрение человека.
Андрей Лоскутов: Вы сказали о решении руководства СССР не воевать за Кубу. Это 80-й год. Наши обожглись на Афганистане и поэтому приняли такое решение?
Николай Леонов: Вы правы. 79-й и 80-й годы были, если говорить, положа руку на сердце, роковыми в судьбе Советского Союза. Пик развития СССР, как коммунистической державы, — 1975-й: урожай приличный, цена на нефть хорошая. США впали в полную депрессию – у них провал вьетнамской войны, кошмар, поражение, которое они никогда не забудут. 58 000 положили для того, чтобы, несолоно хлебавши, уйти оттуда. Впервые начала рушиться Европа. В Португалии происходит революция «ГвоздИк». Приходят к власти «левые» — военные. Паника была страшная. Португалию даже на какое-то время отвели от участия в комитете по ядерному планированию в НАТО, боялись, что уплывут секреты. Рухнула колониальная система в Африке.
А мы-то с вами на конях, у нас все в порядке – Брежнев еще молодой, здоровый, ни одного инсульта, ни одного инфаркта – полный порядок. С 1975 года начинается процесс, как мы называем, «эрозии государства». В то время я был начальником аналитического управления разведки. Мы были молодыми, задиристыми, нам казалось, что мы все делаем правильно. Написали доклад в ЦК, в котором была одна, но пламенная мысль – мы говорили, что хватит Советскому Союзу распространяться по белому свету. Зачем нам нужна Ангола, Мозамбик, зачем нам арабские страны, которые далеко не наши по экономике, по уровню политического развития – по всему? Мы просили остановиться в расширении территориального влияния. Мы даже наметили группу стран, которые нельзя бросать, которые стратегически важны. Куба, кстати, была, но не потому, что я так люблю ее, а потому, что считали это правильным – сохранить наши союзные отношения с Кубой, а остальных максимально ограничить. Из арабского мира мы выбрали одну страну, а все остальные — оставить. Это была первая попытка натянуть поводья.
Нас, конечно, никто не послушал. Нашу бумагу завернули, сказали: не учите нас управлять государством. Ну, тех, кто так говорил, их уже нет. И государства нет.
В 1979-80 годах колокол начал звонить по нам. 1979-й – вступление нашей армии в Афганистан. Немотивированная, необъясненная, абсолютно секретная операция со страшными последствиями. Я тогда был начальником аналитического отдела разведки, никто не спросил, чтобы я просчитал, во что это выльется через год, два, три, пять. Я узнал о вступлении наших войск за два часа до самого вступления. Это было ночью. Мне было сказано, чтобы я поставил пять человек дежурных офицеров, потому что произойдут события. То есть мы были исключены из анализа ситуации.
Ладно Афганистан, но мы-то точно знали, что рушится социалистическая система в Европе, ведь в Польше уже существовала Солидарность. И мы знали по своим каналам, что это не просто зародыш оппозиционного движения – это растущая политическая сила, в которую втягивается большинство рабочего класса Польши, опасность колоссальная. Плюс наслоенные на все антирусские настроения. Плюс противостояние католицизма и православия.
Польша была самым слабым звеном во всей европейской системе социализма – она первая и треснула. А тут Афганистан. А тут уже посыпались вопросы, связанные со здоровьем Брежнева. И возникала паника в верхах. Они уже не знали, как выходить из этой ситуации. И поэтому заявление, сделанное Раулю Кастро в 80-м году, что мы не будем воевать за Кубу, с одной стороны, это частое признание, с другой, — признание, что мы сами уже идем ко дну. Началась ношение гробов под кремлевскую стену. Потом уже появились герои нашего времени, такие как Горбачев, Ельцин…
Андрей Лоскутов: Если делать вывод – жизненный вывод – все-таки, наверное, надо признать, что сменяемость власти – это один из ключевых «медицинских» аспектов существования здорового политического тела?
Николай Леонов: Вы абсолютно правы. Как говорят, власть развращает, а абсолютная власть – развращает абсолютно. Это известная истина. Мы в этом случае можем спросить – а как на Кубе? Как 50 лет два брата управляют островом? Дело в том, что у кубинцев есть такая сложная, но в то же время внятная система связи правительства с народом, которую просто невозможно представить в другой стране. Когда я смотрю на практику нашей страны – у нас, принимая какой-то закон или решение, государство не консультируется никогда и ни с кем. Когда было принято решение, что два срока, и больше никого не переизбирать, сразу начались склоки: с какого момента считать? а можно через один срок еще на один? Кубинцы, прежде чем выносить что-то на съезд, выносят на обсуждение народа. Все обсуждают – в партийных организациях, в коллективах, высказывают любые точки зрения. Сейчас, вы знаете, Рауль Кастро сказал, что на его последнем сроке кончается система революционного правления, когда длительное время были во главе государства два человека. Впредь сроки будут только два по пять лет и больше никаких гвоздей. Других вариантов не будет, все предупреждены, все об этом знают. Но самое главное – обязательно должен быть контроль за государством. Бесконтрольное государство – это кошмар. А контроль обеспечивается только контролем снизу. Если его не будет – будет и коррупция, и что угодно, потому что государство само себя не может контролировать.
Андрей Лоскутов: Контроль – понятно. Но важно еще и самоуправление на местах. Местные органы власти на Кубе — насколько они самостоятельны в принятии решений относительно своей собственной территории?
Николай Леонов: У них компартия и комсомол вообще отстранены от участия в избирательном процессе. Они не участвуют в выдвижении кандидатов любых уровней – муниципальных, провинциальных или центральных. Это делают только массовые организации – конфедерация трудящихся, женщин, союз мелких землевладельцев, а их там около 200 000, комитеты защиты революции и две федерации студентов и студентов среднего образования. Пять или шесть таких массовых организаций контролируют весь избирательный процесс. Компартия не имеет к этому никакого отношения. На Кубе своя хорошо сбалансированная демократическая система. Иначе никак нельзя объяснить такую живучесть кубинской модели — она пережила 90-е годы, когда, как говорят, за нее и сушеной мухи никто не давал. Я был, наверное, единственным в России, от кого журналисты, спрашивая — когда Куба упадет? — слышали: никогда. Был один американец, автор антикубинских законов, он вообще заявил однажды: до падения Кубинской революции остались считанные часы. А я говорю – никогда этого не будет. Вера моя основана не на каких-то мистических посылах, а на знании качества лидеров, знания Кубы. У кубинцев есть одна боязнь, только одна: чтобы у них не появился свой Горбачев. Это самое страшное.
Виктор Семенов: Неужели в ЦК КПСС того периода не было никакой более весомой кандидатуры, чем Горбачев. Почему его поставили во главе страны?
Николай Леонов: Честно вам скажу, настолько оторвана была партийная верхушка, решавшая вопрос, кто будет лидером, настолько она потеряла уверенность даже в самом строе, что у меня было ощущение: старые, больные, усталые, им хотелось сбросить этот груз на какого-то молодого, более энергичного, хотя бы внешне приемлемого человека. Конечно, фигура его абсолютно случайная.
Горбачев – руководитель отсталого сельскохозяйственного района, Ставропольского края, там никакой промышленности, никакой науки, техники – ничего. Минеральные воды и зерновое хозяйство – все. Он комбайнер. Становится руководителем второй в мире индустриальной державы – нонсенс. Конечно, нормально было, когда шел разговор о Романове, который был руководителем Ленинградской партийной организации. Но тут начались внутренние интриги – помните все эти сплетни, которые пускали про него? Абсолютная чушь! А запускал Горбачев. Это все было оторвано от нас, мы не участники всего этого дела, потому что партия варилась в своем маленьком котелке.
Если говорить про КГБ, то КГБ это, скорее, набор датчиков, набор контрольно-измерительных приборов. Это не какой-то, как говорят, силовой инструмент. У КГБ единственная была сила – погранвойска. КГБ имеет политический вес. Но надо сказать, что Андропов, уважаемый наш руководитель, страшно ошибался в кадрах. Бывает у человека – сам умный и талантливый, все правильно понимает, но, как кадров касается, — выбор делает неправильный. Это он вытащил Горбачева – грубейшая ошибка. Крючкова ставил. Я уважал Крючкова, руководителя разведки, но он же не профессиональный разведчик, он для нас был зеркалом, которое отражало лучи Андропова. Сам Крючков, как показали события 91-го года, как политический деятель был равен нулю.
Всем, кто участвует в борьбе за власть, нужно четкое представление цели. И нужна воля. У Крючкова не было ни того, ни другого, поэтому это была кадровая ошибка, которая сказалась только на последней стадии. Пока он был начальником разведки, все было блеск. Как только он стал председателем КГБ, – все посыпалось из рук, потерялось всякое восприятие глобальной действительности.
Приход к власти Горбачева – фатальная ошибка, следствие разложения верхушки. Такие ошибки случались. Андропова ведь тоже сделали генеральным секретарем случайно. Брежнев готовился не Андропова, а Щербицкого с Украины. И вся партийная верхушка была к этому готова. Но в момент, когда умер Брежнев, около его тела было два человека – Андропов, формально второе лицо в ЦК, и Устинов. И Устинов сказал: ну что ж, принимай теперь власть, Юрий Владимирович. Я недавно только это узнал от офицера, который сидел в это время около трупа Брежнева, и слышал весь разговор. Но, поскольку к офицерам охраны относятся так же, как к прислуге, никто не обратил на него внимания. И он только сейчас придает гласности эту историю: Андропов буквально около еще неостывшего тела Брежнева стал генеральным секретарем. Выбирают не самого сильного, не самого талантливого, а самого удобного. И это катастрофа. Это и есть тот принцип, который погубил партию и режим.
Сейчас кубинцы тоже уже выбрали себе приемника. Думаю, многие уже и фамилию слышали – Мигель Диас-Канель. А если не слышали, услышите тогда от меня первого. Вспомните потом. Здесь совсем другой принцип подбора кадров. Это человек из провинции, электронщик. Время другое – не сельскохозяйственник или помощник комбайнера нужен, а электронщик. Он был профессором, преподавал, потом пошел по партийной линии, отслужил армию, был партийным руководителем в провинциях. Потом был министром высшего образования, потом стал заместителем председателя Совета министров. Сейчас в возрасте 53 лет является по двум линиям основным наследником Рауля Кастро и должен быть будущим руководителем Кубы. Он — первый заместитель председателя Госсовета и первый заместитель руководителя Совета министров. Он сейчас заменяет Рауля практически на всех мероприятиях, связанных с внешней деятельностью, набирается международного опыта.
Если вы посмотрите по интернету, скажем, формирование китайских кадров, обратите внимание, что там не было ни одного, кто был назначен просто так. У всех огромный послужной список. Они будут работать как следует. Вот и у Диаса точно такая же биография. Ему 53 года – молодой кадр. Эта новая система взращивания кадров – думаю, если все будет идти нормально, Кубу ждут хорошие времена. Новые времени: будущая Куба – не страна сельскохозяйственная, а страна, производящая — технологии, биотехнологии, фармацевтику, медицинские знания.
Анатолий Рычков: Я человек того еще периода, когда нам много рассказывали о Фиделе. И вдруг сегодня я увидел такого Фиделя, какого мы не знали. Спасибо. Но все же сейчас меня интересует другой вопрос, так как Вы аналитик. Что нас ждет – Россию и Кубу – в будущем? По каким точкам мы найдем соприкосновение? Не для того, чтобы вернутся в прошлые отношения, а для того, чтобы подняться на более высокий уровень.
Николай Леонов: То же самое заботит и меня. На Ваш вопрос могу ответить так – все зависит от России. Вы знаете, что в Гаване построен православный храм? Фидель Кастро вместе с нашим патриархом, который тогда был еще митрополитом, решили поставить такой памятник нашей братской дружбе: храм Казанской Божьей матери, которая является покровительницей нашего воинства. Построили. Кубинцы все оплатили. Сейчас возникает маленький вопрос – кубинцы восстанавливают свой Капитолий, кто был в Гаване, знает, это бывшее здание парламента, которое похоже на американский Капитолий. Рауль Кастро сказал, что они восстановят Капитолий, вернут туда парламент, но обратился к нам с просьбой помочь сусальным золотом, чтобы покрыть ребра купола этого Капитолия. Наши не дают. Нужна только добрая воля с нашей стороны. Кто бывал на Кубе, знает, они никогда слова плохого в адрес России не скажут, даже не смотря на то, сколько раз их кидали. Они говорят, что вечно будут нам благодарны за те 30 лет, когда мы помогли выстоять в самый тяжелый момент революции. И все, что у нас происходит, — они считают нашим личным делом, которое никак не отразиться на заинтересованности Кубы в существовании сильной России. Такая Россия им нужна. Да нам самим нужна такая Россия не меньше, но все зависит от нас.
Как-то Игорь Сечин, вы знаете все его, повез на Кубу нашу деловую элиту. Влияние у него колоссальное. Он говорит: смотрите, ребята, может быть, вернемся на Кубу? И один из этой группы был мой товарищ, переводчик. И он рассказывает: ходит эта бригада бизнесменов по Гаване и говорит: на хрена нас сюда Игорь Иванович привез?! Ну да, можно тут работать, но будешь получать 10, 12, 15% прибыли. И все? У нас 50, 100%.
И не один из них не заинтересовался.
Я вам честно скажу, в тяжелые лично для меня годы (после 91-го) я несколько раз ездил с группами наших бизнесменов, которые хотели использовать мои контакты с кубинскими товарищами, чтобы бизнес сделать. Трижды ездил. Трижды кубинцы предлагали самые хорошие варианты: хотите отели строить – пожалуйста, хотите взяться за энергетику – пожалуйста, хотите взять какие-то заводы, фабрики – пожалуйста. Трижды наши группы возвращались ни с чем. Только купят там по коробке сигар, по ящику рома. Если бы Россия была заинтересована, я думаю, мы нашли бы полное понимание с кубинской стороны. У меня нет в этом сомнений. Но мы ничего не делаем.
Артур Шиляев: Как Вы думаете, что будет, когда американцы снимут эмбарго? Есть такое мнение, что начнут возвращаться старые владельцы – на Кубе у каждого здания, у каждого клочка земли есть какой-то хозяин. Сейчас это крупные концерны, которые все уже скупили у бывших хозяев. Как Вы думаете, пустят их туда? Или Куба не станет обращать внимания на этих владельцев 60-70-летней давности?
Николай Леонов: Я думаю, во второй части вопроса есть ответ. Наверное, никто им возвращать то имущество, которое они уже потеряли, не станет. Вот курортный город Варадеро – там миллион туристов в год отдыхает. До революции это была пустынная территория, на которой стоял дом, принадлежащий Дюпону, сейчас на этой территории несколько десятков отелей, причем принадлежность разная – испанский капитал там присутствует, но в основе своей – кубинский. Кто и что вернет Дюпону?
После революции, Фидель правильно говорит, сменилось три поколения кубинцев. И столько же раз поменялись владельцы собственности, а главное – многое создано заново, что уже говорить об этом не стоит.
Есть и парадоксальные вещи на Кубе. Например, там никогда не было национализации жилища. Помните, в советское время — уплотнения, национализация, нормы санитарные и так далее. У них было просто сказано: кто уехал, тот потерял свои жилища. Кто остался — сохраняют их в том виде, в каком они были до революции.
Мне показывали один доме в Гаване – шикарный особняк. Он 60 лет принадлежал служанке. Хозяева уехали в Майами, а ее оставили. Переписали на нее бумажку, что она является хозяйкой, в надежде, что провалится революция, а дом останется. Несколько раз этой служанке предлагали квартиру, она не соглашалась. Верная служанка ждала хозяев. Года два назад умерла. По закону, хозяев нет – значит, в государственную собственность. Сейчас там, кажется, музей современной архитектуры. Удивительно в этой ситуации, что никого не тронули. Могли бы дать пинка под зад служанке, и дело с концом, но нет – 60 лет она прожила одна в особняке.
Очень тщательно и внимательно все делается там. У нас был такой бандитский закон – все, что не запрещено законом, — разрешено. А они, проводя реформы, прежде всего занимаются ликвидацией тех запретительных декретов, которые были приняты в период тяжелого и голодного времени. Только отменив старую норму, они вводят новую, но так, чтобы все было абсолютно законно.
Мне приходилось говорить там с некоторыми руководителями высокого уровня, например, заместителем премьер-министра, который сказал, что самое тяжелое – убрать заросли запретительных законов, но их надо убирать в законном порядке. Поэтому вернуться к тому положению, которое было раньше, по-моему, никто и не мечтает. Это уже невозвратимо, как юность моя, — так в романсе поется.
Сергей Шестернин: Мы все это видим сейчас в странах, куда пришел капитализм: нет возврата имущества. У меня немного другой вопрос. Если сейчас отменяют эмбарго, которое блокирует инвестиционный капитал США, Куба открывается. Как Вы думаете, власти, народ смогут устоять перед деньгами, перед соблазнами? Сможет устоять Куба против экспансии финансовой, идеологической, нравственной? Сколько продержится суверенитет Кубы?
Николай Леонов: Сергей, Вы задаете тот самый вопрос, который мне не дает спокойно спать. В США всегда было двойное мнение относительно политики в отношении Кубы. Первое – удушить, схватив за горло, чем они занимаются в последнее время. А вторая позиция – удушить в объятьях. Я хорошо знаю диссертации некоторых американских военных, в которых четко говорилось: силой Кубу не задавить, ее надо задушить в объятьях – это как раз то, о чем вы говорите.
И кубинцы понимают эту опасность. В свое время Рауль Кастро произнес фразу: американский солдат для нас не страшен – он такой же, как и мы – уязвимый для всего, как всякая человеческая плоть, а вот доллар – гораздо страшнее, чем солдат, он привлекателен, вроде бы, безобиден, но он разлагает душу.
Они это все понимают. И опасность, именно в таком виде, в каком Вы сформулировали, она существует.
Я работаю над книгой. И уезжая этим летом с Кубы, задал кубинским руководителям несколько вопросов, чтобы завершить свою работу их мнением, а не своим. И среди этих вопросов я поставил и заданный мне сейчас. Я буду ждать, что получится, как они мне ответят на это.
Дело в том, что устоять против американского капитала – это еще можно, потому что государство контролирует все. Но будет нарастать частный предпринимательский сектор, для которого открываются двери, идет либерализация, и мы можем говорить, что государство будет со смешанной экономикой. Тут уже никуда не денешься, а эта часть общества будет носить антигосударственный характер, потому что частный предприниматель всегда старается получить больше преимуществ, больше доходов, заплатив меньше налогов. Он всегда будет конфликтовать с государством. Сможет ли государство системой налоговой, полицейской, административной контролировать соотношение частного – в большой степени всегда хищнического капитала, — и государственных интересов? Это зависит от эффективности государственного аппарата.
Я верю в то, что они смогут справиться и удержат под контролем ситуацию. Хочется верить, что они справятся с этой проблемой переходного периода. Мне нравится позиция Рауля Кастро: мы не торопимся; нас и друзья, и противники подстегивают ускориться, а мы не будем бежать быстрее, мы будем идти не спеша, но и не останавливаясь, очень тщательно выверяя каждый свой шаг.
Думаю, они справятся с этим. Верю.
Транскрипт, часть первая: текст и видео
