Окончание транскрипта беседы с Сергеем Агафоновым, главным редактором журнала «Огонёк» (см. части I, II, III, IV).
Петр Давыдов: Вы сказали, что в семье немного снисходительное отношение к женщинам. А какие основные подводные камни есть в японской семье?
Можно начать с того, что в японской семье деньги у женщины. Как правило, японский муж не балует своим присутствием японскую жену. Он приходит с работы, если и ужинает, то по-быстрому, потом спать сразу. Некоторые фирмы в рамках тимбилдинга ведут специальные курсы, чтобы отцы больше времени проводили с детьми, потому что физического контакта не хватает.
В Японии до недавнего времени женщины не работали. Лет 10-12 как система приема на работу изменилась, стало возможным работать неполный день, что открыло перед женщинами какие-то возможности, а до этого — только дом.
Если японская женщина идет в магазин, то, чтобы выглядеть благополучной среди коллег или соседей, она поначалу заходит в роскошный универмаг и покупает какую-нибудь ерунду. Это делается для того, чтобы получить пакет. И потом в этот пакет она накладывает все остальные покупки – из «непрестижных» магазинов и лавок…
А.Л.: Отношение японца к русскому, корейцу, китайцу?
Лучше всего относятся к нам, если из этого ряда выбирать. Отношение к китайцам, с одной стороны, понятно, это была трагичная и неприятная материя. С 1972 года японцы начали мириться с китайцами под присмотром американцев. Но потом снова появилось чувство обиды, когда началась накачка экономики и технологий Китая американскими деньгами.
Сейчас негативное отношение подогревается тем, что богатые китайские туристы наводнили страну, ведут себя отвратительно, орут, мусорят. По мнению японцев, это просто катастрофа.
Что касается Кореи, она была под японским протекторатом почти полвека. Соответственно, и отношение такое же: не то чтобы совсем покровительственное, но…. Поэтому мы на их фоне смотримся совершенно отдельно. Да, им есть что нам предъявить. Но это отношения равных.
Японские евреи в стране есть?
Я сформулирую это так: в Японии есть евреи, но их немного.
А есть ли в Японии анекдоты? Вообще риторический жанр развит в Японии?
Есть жанр, который называется ракуго. Это рассказ смешных рассказов. Их показывают по телевизору, на такие концерты собираются люди и платят за это деньги. У меня, правда, смеяться не получалось. Вообще, японский юмор – это отдельная история.
То есть нет таких анекдотов, типа «встречается русский, японец и китаец …»?
Нет. Их анекдоты очень специфичны. Например: «Американец пукнул». И все.
П.Д.: Что касается большой троицы японских поэтов – Басе, Бусон, Исса. Как, вообще, внутри страны относятся к японской поэзии, насколько она распространена?
Я сомневаюсь, что каждый японец знает и что-то сможет процитировать из этой тройки. Но, безусловно, существует категория интеллектуалов, которые точно знают, что было написано, кем и т.д. Утверждать, что японцы массово знают японское культурное наследие, я не возьмусь. Есть какие-то базовые вещи, но литература далеко не в приоритете.
П.Д.: А наших писателей они знают?
По крайней мере, три имени все знают: Чехов, Толстой, Достоевский. Наиболее продвинутые, вспоминая Россию, скажут еще про Прокофьева и Стравинского. Очень был в свое время популярным Ростропович. Слава, я имею право его так называть, потому что он сам меня благословил на это, имел вообще особенные отношения с Японией. Он бывал там дважды в год, весной и перед новым годом, всегда останавливался в отеле Окура, рядом с американским посольством. Шикарный отель, один из лучших в Токио, там имелся его постоянный номер.
У Славы была слабость – он очень любил сырую рыбу, суси. К его знакомым на Цукидзи (крупнейший оптовый рыбный рынок — ред.) я его сопровождал несколько раз. Это была процедура! Приезжал к Ростроповичу в четыре утра. Ему из соседней лавки приносили запакованную в жестяные банки саке, целую коробку, там 12 или 20 банок. Я брал эту коробку на плечо, и мы ехали на Цукидзи, к знакомому хозяину лавки. Как правило, когда мы приезжали, они уже возвращались с аукциона и привозили тунца. И в присутствии Славы шла отдельная история — разделка тунца. Самая вкусная часть тунца, что невозможно заказать в ресторане, — это то, что соскабливают с ребрышек. Нам подавали это мясо, мы доставали свое пойло, которое привезли, и пили за русско-японские отношения.
После этого, самое поразительное, на концертах Ростроповича в партере в почетном ряду сидел хозяин лавки, его жена, старший раздельщик рыбы и т.д. С одной стороны, это смешно, с другой – очень трогательно.
Вопрос из зала: Вы сказали об ограниченном суверенитете Японии и о тех, кто его ограничивает. Что можете сказать об отношении японцев к американцам?
Что бы такое сказать на это? Отношение очень напоминает Стокгольмский синдром. Японцы признали себя побежденными, поэтому они смотрят на американцев, как на людей, которые сверху. При этом есть дикая ненависть по поводу того, что их настигла эта участь.
А.Л.: Ну объясни, как вообще такое может быть: атомная бомбардировка двух мирных городов — первая и единственная в истории человечества, — 160 тысяч погибших, и после этого США — старший партнер Японии. Как это возможно?
Объясняют японцы это просто: американцы спасли от голода, не дали умереть и вытащили из той трясины, в которой страна находилась.
Могла Япония стать социалистической?
Да. Недотянули. Американцы нам не дали высадиться на Хоккайдо, хотя все уже было готово и первые транспорты едва не пошли. Кроме того, Япония реально могла стать социалистической страной, если бы быстро не была проведена земельная реформа, а земельную реформу делал наш соотечественник Ладежинский, эмигрант, который указал на то, что если не провести земельную реформу, то можно потерять Японию. Американцы прислушались и все быстро сделали.
Виктор Несмиянов: Есть ли комнаты гнева в крупных корпорациях?
Я не могу сказать, что это повсеместная история, но в крупных компаниях такие комнаты имеются. Я видел что-то похожее на заводе Тойота в Нагое. Там весь привычный нам набор: что-то типа ленинской комнаты с портретами основателя фирмы, с цитатами из его произведений и т.д.; рядом – уголок соцсоревнования, где бригады обменивались опытом, выдвигали какие-то идеи, обсуждали их. И третья комната, плотно прилегающая к ней – антистрессовая. Там стояла болванка, можно было ее попинать. Но без фотографий. То, что у нас показывают с фотографиями начальников, такого нет, конечно. Ну, или я об этом не знаю.
Вопрос из зала: Когда японцы у вас спрашивали, нравятся ли вам японские девушки, что вы отвечали?
Отвечал: конечно, нравятся!
А.Л.: В 70-е годы были популярны календари с японскими девушками, сплошь красавицами. А какие они на самом деле, японские девушки?
Культура календарей – это особенная история. Мало кто знает, но японское посольство по сей день выпускает календари, но с икебанами в основном. Японские компании выпускают календари. Если они преподносят себя как национальная компания, имеющая традиции, то там обязательно девушки в кимоно.
С точки зрения физиологии у японских женщин есть две проблемы: ноги и зубы. Если говорить про ноги, то, как объясняли мне сами японцы, дело не в генетике, а в способе жизни. Ноги приобретают колесообразный силуэт у ряда представительниц, поскольку с детства они растут в традиционном японском доме, это татами, при сидении выворачиваются ступни. Ежедневно по нескольку часов, ноги искривляются, никуда от этого не денешься.
Второе – зубы, японки при всей своей прелести, как правило, клыкастые. Поэтому сейчас многие в брекетах, чтобы исправить зубы.
В старости возникает еще проблема спины, особенно у тех, кто живет в деревне. Там много сгорбленных женщин, особенно в возрасте.
А если говорить о превосходном типе, то он встречается крайне редко, хотя выглядит фантастически. Он встречается в районе Иокогамы, Нагасаки и Окинавы – это полукровки. Там девушки хорошего роста, прекрасного телосложения. Если полукровками были ее бабушки и прабабушки, то эти гены дают ей такой особенный характер. Совершенно фантастическое зрелище.
Вячеслав Емельянов: Возвращаясь к «Огоньку». Существует ли у вас музей? Остались ли «Огоньки» 1946 года, где печаталась речь Жданова (доклад о журналах «Звезда» и «Ленинград» — ред.)?
К сожалению, музея нет, есть только архив «Огонька», который мы перевозим с места на место, а там, действительно, раритетные вещи. В том числе и с речами Жданова. Правда, подшивка за 120 лет, к сожалению, еще полностью не оцифрована.
