Продолжаем транскрипт встречи с членом президиума Всемирного сионистского конгресса Дмитрием Щигликом (начало здесь):
Павел Цветков: Сефарды и ашкеназы – между ними есть какая-то разница?
Д.Щ.: Когда в 1492 году евреи были изгнаны из Испании, часть евреев пошла в сторону Германии. Они стали говорить на древненемецком языке — это ашкеназы, а часть евреев пошла в сторону Северной Африки, она стала говорить на ладино, это — евреи- сефарды. Особых противоречий между ними нет. Чисто культурологические. Когда, например, я встречаюсь с бухарскими евреями, то не всегда сразу могу понять, что они евреи, очень похожи на узбеков. А я для них – больше русский или украинец, чем еврей. Но в Израиле таких проблемы практически нет: там все евреи – евреи. В Америке не получилось плавильного котла, а в Израиле — получился.
Григорий Мелкумов: Я, когда был в Израиле, прочитал в газете, что евреи, скорее всего, они были из арабских стран, жаловались, что их не пустили в ночной клуб.
Д.Щ.: Евреи, пришедшие из Северной Африки, из арабских стран – они все были более религиозны. Евреи разные. Русским евреям, например, приходилось доказывать, что они евреи, потому что в синагогу не ходят, тору не читают.
Петр Давыдов: В свое время сверхзадачей евреев было создание своего государства. А сегодня?
Д.Щ.: Укреплять Израиль, потому что это тыл. Не будет Израиля – евреи исчезнут. Тыл нужен всегда, чтобы евреям было куда убежать. Я уверен, что холокост сегодня невозможен. Израиль владеет ядерным оружием и всегда любого сможет успокоить. А в 30-40 годы – что? Америка отказалась принять евреев. Практически все европейские страны поддержали Гитлера, французы выискивали евреев и сдавали. А что творили поляки?! Только сербы и болгары поддержали евреев. Ну, еще датский король себя повел прилично, а все остальные — хай Гитлер!
Петр Давыдов: Израиль сегодня во всем поддерживает США?
Д.Щ.: Единственный случай, когда Израиль не поддержал США – бомбежка Белграда. Вообще, если бы не Моника Левински, Белград бы и не бомбили. Я не шучу. Тогда была ситуация с Моникой Левински и с импичментом Клинтону, и Клинтону надо было на что-то перевести стрелки. Люди гуляли по мирному городу, а Клинтон его бомбил. Кстати, Белград – это позор не только Америке, но и России, которая могла защитить.
А.Л.: Мы, вернее, Николай Александрович, однажды уже бросился защищать славянское братство, и началась Первая мировая война. Борис Николаевич оказался осторожнее…
Вопрос: Про то, чтобы было место, куда бежать евреям. В России же есть автономная еврейская область. Поэтому говорить, что Израиль – последнее убежище…
Д.Щ.: Автономная еврейская область. Честно говоря, не знаю, что сказать. В свое время Задорнов предлагал присоединить к ней Израиль.
А.Л.: Каково отношение сейчас у евреев Америки к России, Путину?
Д.Щ.: К Путину — двойственное, потому что американские евреи либеральны настолько, что большинство из них плохо относится к Израилю, потому что Израиль, по их мнению, плохо относится к палестинцам. Представляете? Израиль содержит палестинскую автономию, палестинцы не платят налогов, электроэнергия для них бесплатна. А вот американские евангелисты-христиане, они настоящие сионисты, они полностью поддерживают евреев и Путин у них национальный герой, потому что он за христианские ценности.
А.Л.: Отношение к нам в Израиле?
Д.Щ.: Я был в Израиле, когда приезжал Путин. Приехали еще 50 глав государств. Два дня газеты писали только о Путине, больше ни о ком: Путин собирается взлететь, Путин летит, Путин приземлился, Путина встретили, Путин движется. Это так обозлило американцев, что Трамп вызвал к себе основных претендентов на победу в Израиле (выборы в марте – ред.) и представил им свой гениальный план мирного урегулирования. И начали писать об Америке, но Путин уже улетел.
Григорий Мелкумов: А что вы думаете об этом гениальном плане?
Д.Щ.: Я вообще не верю ни в один план мирного урегулирования на Ближнем Востоке. До тех пор, пока арабы не дадут Израилю право на существование, – не о чем говорить. Любить они нас умеют только мертвыми, а мы уж постараемся не дать им этого.
А.Л.: Основная опасность для Израиля – арабский мир?
Д.Щ.: Основная опасность для Израиля – весь окружающий мир.
А.Л.: Весь? И мы в том числе?
Д.Щ.: В России антисемитизма нет. В России хорошее отношение к евреям. И у граждан, и у президента – Путин, третий президент, лично не антисемит. Но кто станет четверным президентом? Достаточно немногого со стороны главного человека, и этого будет достаточно, чтобы всё понеслось. Стоит только спичку бросить…
А.Л.: Может быть, самим евреям что-то надо делать?
Д.Щ.: Быть сильными. Больше ничего. И не надо доказывать, что мы хорошие. Надо заставить себя уважать. Не надо нас любить.
Эдуард Сухарев: Но это же любой страны касается…
Д.Щ.: Не всех. Так, как себя сегодня ведет конгресс США, – это абсолютная безответственность. Я спрашиваю на дискуссия американцев: зачем вам, американцам, демократия в России? Америке нужна стабильность в России. А нужна ли демократия в России – пусть сами русские разбираются. Это их проблемы. Не наши. Американцы не понимают, что Россия – это не Северная Корея. В какой-то ситуации Россия хлопнет дверью, и чем это кончится для всего мира – мы не знаем. Россия в сегодняшней Америке – это только инструмент, чтобы уничтожить Трампа.
Петр Давыдов: За что еже го так не любят?
Д.Щ.: Трамп не относился к американскому политическому истеблишменту. В последнее время что демократы, что республиканцы – одно болото. От смены названия политика не менялась. А тут пришел человек со стороны и сказал правду. Начал говорить все, как есть: что мы делаем на Ближнем Востоке, что мы делали в Афганистане, почему мы содержим НАТО, в то время, как партнеры даже в торговых отношениях несправедливы с нами. Он начал спрашивать: вы сидите в конгрессе, ваши родители и дедушки сидели, ваши дети собираются в конгрессе, а не пора ли – до свидания? Ну, кому это понравится? Конечно, Трамп им очень неудобен. Но Трамп – последняя надежда белой и рабочей Америки. И Трамп, я надеюсь, победит еще раз. А потом? Потом уже не сможет.
А.Л.: Можно конституцию поменять?
Д.Щ.: К счастью, пока нельзя. Даже не взирая на таких президентов, как Обама, Америка выжила, не просто выжила, а даже нормально себя чувствовала. Потому что отцы-основатели Америки создали мощнейшую систему, которая работает сама по себе, независимо от т ого, кто президент. Все-таки, если говорить объективно, в Америке очень серьезное разделение властей – парламентская, президентская, судебная – они очень серьезно друг друга сдерживают. Иногда это мешает. Но так, как сейчас, – у президента связаны руки – безобразие. Но в целом это работало. И у нас, в Израиле, работает — смотрите, в Израиле уже год нет ни президента, ни парламента, а экономика идет вверх.
А.Л.: Куда они все делись?
Д.Щ.: А вот, уже третьи выборы 2 марта, никак не могут договориться. За год третьи выборы.
А.Л.: Мы думали, что евреи, как раз хорошо умеют договариваться.
Д.Щ.: Не всегда. И не между собой.
Григорий Мелкумов: Вы сказали, Трамп выскочка…
Д.Щ.: Я так не сказал. Для меня Трамп – это мой президент…
Григорий Мелкумов: Вы говорите, что Трамп – надежда рабочего класса Америки. Получается, что американская элита – его не сильно принимает. У меня там дочка учится. Преподаватели ненавидят Трампа. При этом они пользуются антироссийской риторикой для того, чтобы Трампа сместить. Значит элита американская — изначально антироссийская?
Д.Щ.: Сегодня — да. Но это меняется. Когда я приехал, Россия была лучшим другом. Если ты говорил, что из России – тебе открывались все двери. Я благодаря этому работу нашел. Сейчас – Путин выступил, один день поговорили — и все. Не больше. Американцы очень автономны. В одном штате не знают, что делается в другом. Даже живя в Америке 30 лет, я до сих пор ее не до конца понимаю.
Петр Давыдов: А что вам лично нравится в Америке?
Д.Щ.: Америка – страна серьезных возможностей для любого человека, который готов трудиться. В Америке принимают иммигрантов, потому что там все иммигранты. В Европе попробуй пробиться. Там если не свой – с тобой не говорят. А в Америке, даже если ты говоришь с акцентом, тебя пытаются понять. Я ее потому и ругаю, что принял, как свою страну.
Петр Давыдов: Но ваша страна — не только Америка?
Д.Щ.: У меня их четыре. Те страны, где я не говорю «у вас», а говорю «у нас»: Америка, Израиль, Россия, Украина, потому что я там родился и до 1969 года жил.
Петр Давыдов: Израиль – тоже страна возможностей?
Д.Щ.: Нет. Израиль даже не для всех евреев страна возможностей, потому что Израиль — очень маленькая страна. Как пел Высоцкий – «где ж зубов на всех найти». Израиль все-таки еврейское государство, не совсем демократическое государство. Хотя это единственноая реальная демократия на Ближнем Востоке, там работают демократические институты, премьера и президента в тюрьму сажают. Но все-таки там ряд институтов отданы раввинату. Не еврею там трудно адаптироваться.
Петр Давыдов: Вы сказали, что не верите в мирное урегулирование конфликта с арабским миром. Как думаете, какое решение, с вашей точки зрения, было бы оптимальным?
Д.Щ.: Любая война должна закончится тем, что есть победитель и побежденный. Победитель диктует условия.
А.Л.: Чувствует в словах какая-то досада – мол, нет войны…
Д.Щ.: Война была бы уже давно, если бы не ядерное оружие. А в тех войнах, которые были, в которых Израиль победил, нам не дали возможность закончить победой. Евреи победили на поле боя, но объявить себя победителям им не дал окружающий мир, включая Америку и Европу. Пока не будет победителя, который назовет условия жизни, – так и будет тлеть.
Петр Давыдов: Значит, оружие есть, войны нет. Как же достичь победы?
Д.Щ.: Ядерное оружие – это сдерживание. Израиль, безусловно, никогда первым не применит ядерное оружие. Я вижу победу в том, чтобы всех арабов из Израиля переселить. Заплатить и переселить.
Григорий Мелкумов: Будет ли Израиль обрастать какими-то своими территориями?
Д.Щ.: Есть разные точки зрения. То, что называется Святая израильская земля – она достаточно шире, чем есть сегодняшний Израиль. Ведь Иордания – искусственно создана, это еврейская земля. Но даже в современном Израиле, даже если евреи соберутся со всего мира, плотность населения будет ниже, чем, например, в Японии. Нам хватит земли.
Петр Давыдов: Где хуже всего чувствуют себя евреи сегодня в мире и почему?
Д.Щ.: Я не беру Иран, потому что там остались только богатые евреи, которые сошли с ума и там живут. Из демократических стран – Польша, Венгрия. Антисемитизм запредельный! В Польше сегодня практически нет евреев. Но жуткий антисемитизм. Более того, как только начинаются выборы президента, все начинают друг друга обвинять, что он еврей.
Петр Давыдов: Мы знаем, что евреи – избранный народ, а почему, с вашей точки зрения (возможно, наивный вопрос, но тем не менее), — почему именно еврейский народ был избран Богом?
Д.Щ.: Господь ведь предлагал и другим народам, но все отказались. Быть Богом избранным – не значит быть лучше других. Если у всех народов 7 основных заповедей, то у евреев 613. Это жизнь, расписанная по часам.
Петр Давыдов: Если уготовано все равно царствие небесное и при этом тяжело очень, в чем же тогда плюсы для евреев?
Д.Щ.: У евреев нет плюсов, одни минусы.
Петр Давыдов: Для чего тогда принимать еврейство с его минусами?
Д.Щ.: А как не принимать.? Евреи рождаются евреями. Я знаю евреев, которые не евреи, но они родились евреями и ничего не могут с этим поделать. В целом еврейство – это самосознание. Понимаете? – самосознание!
А.Л.: В Израиле есть антисемиты?
Д.Щ.: Разумеется. Везде, где есть евреи, есть антисемитизм. А в Израиле больше всего евреев. Некоторые из них антисемиты. Это сами себя ненавидящие евреи.
А.Л.: А лично Дмитрий Щиглик сталкивался с проявлением антисемитизма?
Д.Щ.: Я родился в местечке, где после войны осталось очень мало евреев. Мы на улицу всегда выходили втроем, не меньше. Выходишь один – побьют только потому, что ты еврей.
А.Л.: Это на Украине. А в США?
Д.Щ.: В Америке я вижу много антисемитизма. В Америке — свобода слова, антисемиты не боятся говорить об этом.
А.Л.: То есть свобода слова позволяет в Америке еврея назвать жидом, а негра – черным – нельзя!
Д.Щ.: Ни в коем случае. Это исключение из американской свободы слова. Исключение из правил.
См. также Текст Петра Давыдова
