Сигарный портал публикует вторую часть транскрипта вечера с Галиной Ершовой, профессором, крупнейшим в мире специалистом по цивилизации майя. Начало здесь.
Андрей Лоскутов: Мы дешифруем историю майя. Увлекательное занятие, коллеги. А можем мы эту историю приложить к нашему сегодняшнему дню? Вот была цивилизация, развивалась и исчезла. «Прикладываем» к нам и говорим — вот тут мы развиваемся, а вот тут исчезаем…
Галина Ершова: Майя никуда не исчезли. Это еще один миф. У майя еще в X веке была четкая система генетической власти. Она представляла собой правителя, который сидит в храме на пирамиде, он должен иметь дедушку, который похоронен внутри пирамиды, под храмом. Никто другой не имеет права появиться на пирамиде, потому что нет этого кровного родства, которое очень точно очерчивалось через поколения. Когда вломились голодные варвары с Севера, — захватили города, вырезали правящую верхушку, но сесть на пирамиду никто не мог, потому что не их предки лежали в гробнице.
Андрей Лоскутов: В общем, Борис Годунов, Смутное время.
Галина Ершова: Вроде того, да. Развалилась, деградировала вся система власти. Нет власти, и народ вернулся к более примитивному образу жизни, расползается в более укромные районы. Только через два века начинает формироваться новая модель государственности – более мобильная и с мобильной властью. Поэтому так все и относятся к этому периоду, что майя куда-то исчезли. Куда они исчезли, если сейчас только в одной Мексики 6 000 000 майя, и в Гватемале тоже полно. Их много и никуда они не исчезли. Существует 34 языка майя. Как можно говорить об их исчезновении?
Андрей Лоскутов: Встретив майя, Вы сразу понимаете, что перед Вами именно майя?
Галина Ершова: Да, конечно. Это видно. Юкатанский майя, например, невысок и у него большая голова, над этим смеются иногда: большие, круглоголовые, шеи нет. Гватемальские майя – более хрупкие, можно сказать, более изящные на вид. По материалам известно, что они были чуть ли не до двух метров роста. Но я так предполагаю, что есть какие-то исключения, сейчас они уже не такие высокие, на это влияет и недокармливание, и очень низкий уровень жизни. Так что, да, отличить их можно. Там некоторое время поживешь, отличаешь уже какие-то внутренние группы.
Майя, конечно, все еще живут, но дело в том, общем отношение к индейским народам – сначала они были выкинуты из общей модели прогресса, как и наши северные народы, а потом начинали разговоры об экологии, свежем воздухе, сбережении природы. И при этом индейцы, которые живут своей традиционной жизнью, как бы мешают сохранять природу, потому что они такие неправильные, они ее потребляют. И нам почти ничего не останется. Это молчаливое истребление коренных народов вместо того, чтобы их интегрировать в современное пространство, – общая проблема для всего мира.
Андрей Лоскутов: Всегда так, когда встречаешься с профессионалом: развенчание магии, как говорил известный персонаж Булгакова. Мы шли на встречу с Вами, чтобы получить ответы на страшные загадки, а оказалось, что загадок никаких нет. Или все-таки хотя бы одна имеется?
Галина Ершова: Что не знаешь, – то и загадка. Пока не знаешь. Вот сейчас исследуются сосуды для табака. Куда носили? Для чего? Что с табаком делали? Нюхали? Никаких данных нет, только изображения.
Андрей Лоскутов: В нашем понимании, начинают нюхать табак там, где климат сух, когда табачный лист уже не способен быть цельным для того, чтобы его свернуть в сигару, он начинает крошиться. Чтобы добро не терялось, его научились крошить, чтобы курить через трубку, либо перетиратиь и нюхать. Есть как бы две формы развития табакокурения – южные, где высокая влажность, — там сигара, а северные – трубки и нюхательный табак. Но у майя с влажностью, вроде, все было нормально?
Галина Ершова: Смотрите, если мы берем Юкатан – это платформа на уровне океана, там везде жара и влажность. А горная Гватемала – там климат такой же, как и у нас. Там и влажности нет. В исследованиях есть данные о том, как правильно растирать табак в порошок, и каким он должен быть.
Андрей Лоскутов: А знаменитые хрустальные черепа, которые не могут сделать… Опять Вы улыбаетесь…
Галина Ершова: Люблю я эти истории…
Андрей Лоскутов: Мы встречались с представителем Европейского центра подготовки астронавтов. Он нам сказал, что всегда на лекции ждет вопроса о том, как космонавты ходят в туалет. Для Вас, наверное, аналог — это хрустальные черепа цивилизации майя?
Галина Ершова: Таинственные черепа майя — это совершенно отмороженная фальшивка. Был один псевдоархеолог, который вместе с дочерью якобы нашел эти черепа, потом был проведен анализ, выяснилось, что хрусталь бразильский, что там современные полировки и так далее. Когда технологии позволили проводить исследования, дочь горе-археолога спрятала «чудесные» черепа и никому не показывала. Потом один из них продали в Англию, там эту тему и закрыли, потому что стало стыдно. Из реальных черепов горного хрусталя майя – найден такой маленький, неотшлифованный, никаких преломлений нет, он матовый. Ничего таинственного.
На исследование добыть денег трудно, но появляется сумасшедший, который начинает находить динозавров среди майя, инопланетян, и на его исследования появляются деньги… Расстроила я вас?
Андрей Лоскутов: Да, чисто, конкретно расстроили.
Виктор Несмиянов: А рисунки на пирамидах?..
Галина Ершова: Это вообще старая история: рисунки подрисованы, элементарно подведены линии, и этот художник уже сидит в тюрьме. Вестись на заплесневелую историю – не надо, смешно.
Анатолий Рычков: Пирамиды майя построены каким-то особым способом?
Галина Ершова: Да, пирамиды майя построены, технологии все воспроизводимы, ничего там особенного нет. Ничего не выходит за рамки того, что не может сделать человек. Вообще, все эти гигантские сооружения – не только пирамиды майя, но и пирамиды в Египте и пр. – все они возникают на определенном этапе развития общества. В какой-то момент возникает стремление к единобожию, то есть человек делегирует свои способности некому более высокому существу. Скажем, греки говорили, что письмо – подарок свыше. Человек себя ставил гораздо ниже Бога… В этот момент и начинали возводиться гигантские сооружения. Я подозреваю, что вы их видели. Дух захватывает, правда? Кнорозов называл это состоянием завороженности. Когда ты стоишь и смотришь на огромное сооружение перед тобой, оно совершенно невероятное, непонятно, как построили. Человек впадает в состояние завороженности, восхищения.
Ирина Малинина: Вопрос дилетанта. Я уважаю работы Склярова, он получал хорошие спонсорские средства, объездил многие страны, видел научные артефакты.
Галина Ершова: Дайте мне спонсорские средства, я тоже все объеду, все посмотрю.
Ирина Малинина: Но знаете, что мне нравится у Склярова, он, как технарь, доказывает, что древние пирамиды Китая, египетские, майя – при их создании все-таки применялись орудия, которые непонятно каким образом приводились в действие. Ворос дилетанта в том, что все-таки есть какая-то составляющая, которую мы не можем объяснить на уровне современной науки?
Галина Ершова: Физики, математики – у них крышу гораздо чаще сносит, чем у гуманитариев, их линейное видение не позволяет выйти за рамки того, что может существовать иная система доказательности. Это тянется еще от XVIII века, когда математика, физика – считались наукой, а все остальные учения – нет. И они считают, что если они могут 1+1+3 применить к истории, то они сейчас объяснят все исторические явления. Действительно существует много явлений, которые надо изучать. Но именно изучать, а не говорить первое, что приходит в голову. Всегда надо учиться.
Андрей Лоскутов: Отфиксируем эту фразу: всегда надо учиться. Кстати, про математиков очень верное замечание, по-моему, Фоменко – такой классический математик.
Ольга Альверо: Маленький комментарий по поводу пирамид. Есть исследователь – Сидоров Георгий Алексеевич, он очень много пишет про пирамиды, про майя, в том числе. Автор шести книг. Он утверждает том, что изначально все пирамиды были электростанциями…
Галина Ершова: Мощно…
Ольга Альверо: На самом деле, он много примеров приводит. Он объясняет, что в Бермудском треугольнике пропадают самолеты потому, что там до сих пор под водой есть пирамиды, которые действуют. Я не оспариваю, просто добавляю комментарий. Спасибо Вам большое за Вашу лекцию, очень интересно.
Галина Ершова: Сейчас вспомнила, когда мы в Мексику только начали ездить, у меня был знакомый, помешанный на пирамидах, не профессионал, не историк. Где-то у себя во дворе дома выстроил пирамиду, спал в ней, причем мужик был молодой, лет 40. И что меня тогда потрясло – он где-то там вскоре умер от инсульта, никакие пирамиды его не спасли, никакие энергии, которые он собирал.
Павел Цветков: Если взять культуры инков, Перу – эти огромные глыбы, которые якобы из другой породы, которые тащили через ущелья, которые весят сотни тонн. Как из них складывались сооружения? Не понятно, как без современной техники можно поднять такую глыбу.
Галина Ершова: Есть целая серия западных фильмов, в которых воспроизводятся все эти процессы строительства. Я специально и с большим упоением смотрела, как эти колонны строятся, как инки камни шлифуют. Все это есть. Археологически исследованы все техники. Ничего запредельного. Чем больше объект, тем больше людей должны работать – это единственная проблема.
Павел Цветков: Они не знали колеса, волоком перетащить всю эту тяжесть нереально.
Галина Ершова: Колесо они знали, они не использовали его по назначению. Не было крупных животных, которых можно было бы запрягать, а, например, игрушек с колесиками очень много. Технология работает на столько, на сколько она нужна. Куда можно применить, туда применяли.
Александр Охотников: Если я Вас правильно понял, цивилизация майя существовала со II века по X…
Александр Охотников: Они должны были появиться, развиться до определенного понимания мира, развить свои технологии, осознать себя в этом мире и дальше начать его изучать. В процессе изучения им удалось понять, что существует промежуток времени, равный 2000 лет. Как за такой короткий промежуток им удалось все это понять, да еще и такие вычисления точные сделать, которым мы до сих пор удивляемся?
Галина Ершова: Расчеты, выявление закономерности – конечно, это еще до них наблюдалось. Не они начали, они восприняли культурное наследие своих предшественников. Понятие математического нуля, то, что считается высшим пилотажем интеллектуального развития, возникло в мезоамерике задолго до нашей эры. Понятие нуля они воспринимают сначала как некую целостность, а потом осмысленно переходят к пустоте. Но астрономия – это расчет, наблюдение. Скажем, солнечное затмение или полнолуние – они рассчитывали с помощью наблюдений. Кстати, в мезоамериканском регионе есть некая обсерватория, условно говоря, — где наблюдают из пещер. Это такая пещера, где метров восемь вверх идет граненая труба, они наблюдали, фиксировали, а еще плюс солнце, которое попадало в пещеру, и маркировало некие позиции на полу этой пещеры.
Кстати, в этих пещерах гиды, чтобы денег побольше с туристов взять, утверждают: если встать под луч этого солнца, ощущение, что по тебе бежит мурашками эта самая энергия. Любопытно, если руку поставить в этот вертикальный луч, ощущение, что в рентгеновском аппарате. Понятно, что это эффекты физические, но ощущение сильное. Это были астрономические объекты, как астрономы говорят, не могу об этом особо рассуждать, они расположены именно на тех градусах, которые позволяют просчитать прецессионное колебание.
Алексей Апальков: Я прекрасно понимаю, что интернет-знания отличаются от академических. Но тем не менее хочется задать вопрос – очень интересная была теория, что мавзолей сделан точной копией зиккурата.
Галина Ершова: Зиккуратов-то много разных было. В чем идея зиккурата? Погребальный обряд – первая разумная деятельность, от которой остаются следы на всей территории земли, где существовал человек. Все древнейшие верования – это представление о том, что душа должна вернуться. Даже те погребения, которые относятся к переходному периоду, когда человек только появляется как таковой, уже имеют ориентацию по странам света: Север – страна мертвых, Юг и Восток – страна живых. Поначалу хоронили в пещерах: должно существовать два зеркальных мира, между ними — прослойка, разделяющая их. Так появляется толща земли, которая символически маркирует два мира. Скажем, в самых ранних поселениях хоронили прям в доме, под полом. Эта идея, что земля символизирует раздел между мирами – она, наверное, является одним из таких древних знаний, которые приобретает человек. Когда появляются погребальные сооружения, зиккураты в том числе, это все символизирует землю, а часто бывает, что и гору. Кстати, пирамида – это символ горы предков, где у майя жили предки, жили в пещере горы, пирамида – воспроизведение этой пещеры.
Артур Шиляев: Современные майя, которые сейчас существуют, имеют отношение к тем древним майя?
Галина Ершова: Генетически понятно, что имеют. А в смысле культурного наследия, конечно, нет. То же самое и с нами: если кому-то из нас предложить прочитать новгородские берестяные тексты – кто сможет? Конечно, никто. Этому надо специально учиться. Откуда майя, который закончил три класса сельской школы, будет знать что-то о культурном наследии. Есть какие-то традиции, которые сохранились, так же как и у нас.
Один из моих любимых примеров о мифах – о летучей мыши. Идет летучая мышь к млекопитающим животным, говорит, что она такое же животное, как они – есть все соответствующие признаки, нужно им дружить. Но ее прогоняют. Идет она к птицам с теми же словами, что она такая же, есть крылья, умеет летать. Но прогоняют и птицы. Тогда летучая мышь повисла на гнилой веревке и заплакала. Вывод современного рассказчика: между двумя стульями не садись. А в действительности это астрономическое обозначение устройства зодиака майя: гнилая веревка – Млечный путь, который пересекает зодиакальное созвездие, где одна половина – млекопитающие, другая – птицы, рептилии, а летучая мышь – 13 зодиакальное созвездие, которое находится ровно на млечном пути. Это астрономия, а для современных майя – это сказка.
См. также текст статьи часть I, фоторепортаж и видеоролик
