Дедемонизация табака. Интервью с Акселем Гитцем. Часть I

Гостиная
Андрей Лоскутов: У нас в гостях один из первых руководителей Империал Тобакко, крупнейшей в мире табачной компании. И что для нас особенно важно – не просто табачной, а еще и сигарной: половина Habanos s.a. принадлежит Империал Тобакко. Аксель Гитц руководит этим сигаретно-сигарным гигантом, но сам не курит. Я все правильно сказал?

  Андрей Лоскутов: У нас в гостях один из первых руководителей Империал Тобакко, крупнейшей в мире табачной компании. И что для нас особенно важно – не просто табачной, а еще и сигарной: половина Habanos s.a. принадлежит Империал Тобакко. Аксель Гитц руководит этим сигаретно-сигарным гигантом, но сам не курит. Я все правильно сказал?

  Аксель Гитц: Да, я не курю. В юности, когда люди обычно начинают курить, этого просто не произошло со мной, и я никогда не начинал курить. Я делаю другие вещи, которые некоторые считают глупыми. Но не курю. Однако я обеспокоен вопросом персонального выбора и свободы выбора взрослого человека (подростки не должны курить).  Что делать, если взрослый человек принял решение, если он хочет употреблять абсолютно легальный продукт или же потреблять что-то еще, что он любит?

  АЛ: Если вы сами не курите, то как вы можете понять, что вы продаете людям – яд или удовольствие?

  АГ: Это правда, я не курю. Это правда, я никогда не курил. Но мы сейчас говорим о совершенно легальном продукте, который потребляет в России 40% взрослого населения, который приносит огромные доходы государству, и, очевидно, что для 40% населения курение – это удовольствие, иначе они бы не курили. Поэтому, хотя лично я не могу судить, я думаю, что главное здесь – с одной стороны, удовольствие от употребления продукта, а с другой стороны, это осознанный выбор взрослых людей, которые знают, что курение не является чем-то полезным для их здоровья.

  АЛ: Значительную часть своей биографии табак после того, как был открыт в 1492 году, наделялся серьезными терапевтическими качествами. Теперь, наоборот, – от него, как утверждают, все болезни. Можем ли мы, на ваш взгляд, вернуться к разумному отношению к табаку и привычке курить?  

  АГ: Мне кажется,  регулирование и денормализация курения и курильщиков подошли к переломному моменту, когда политики и законодатели начинают осознавать, что они зашли слишком далеко. Если судить по моему глобальному опыту, один из таких переломных моментов касается налогообложения.  Табачная продукция – подакцизный товар, который приносит огромные доходы государству, но если меры, принимаемые в отношении налогообложения, будут слишком жесткими, настанет момент, когда государство начнет терять деньги. Люди больше не смогут позволить себе купить легальный продукт и будут либо переходить на более дешевый продукт в рамках легального рынка, либо обратятся к преступникам, которые продают нелегальный продукт, который всегда будет дешевле легального. Почему? Потому что они не платят налоги. И в данном случае проблема еще и в том, что они продают свой товар детям.

  Резюмируя вышесказанное, я могу сказать, что мы достигли переломного момента, и я уверен, что сегодня все больше и больше рационально мыслящих людей в политике, законодательстве, в СМИ, начинают понимать, что, предпринимая действия, направленные на защиту здоровья и борьбу с курением, необходимо также понимать, что последствия этих действий могут привести к совершенно обратным результатам. И это мы наблюдаем сейчас в некоторых странах.

  АЛ: Не ощущаете ли вы – имеется в виду Империал Тобакко, другие глобальные табачные производители — своей вины за то, что мы, курильщики, оказались сегодня такими париями? Наступление на право человека покупать и курить легальный продукт началось не здесь, на Востоке, где, как принято считать, с правами личности обходятся жёстче, чем на Западе. Это пошло от вас, с просвещенного Запада. Это мы вас, Запад, должны благодарить за то, что нас, российских курильщиков, сегодня так плотно трамбуют власти. Может быть, когда все это начиналось, вы сделали не все, что могли сделать, чтобы эта антитабачная компания умерла там, у вас, на Западе, а не покатилась по всему миру?

  АГ: Во-первых, я на вашей стороне – уже очень давно. Более того, я сделал это своей профессией, хоть я сам и не курю. Почему эти процессы дошли до такой стадии? Я бы сказал, здесь несколько факторов. Очевидно, что Запад далеко не всегда так просвещён, как вам кажется. Это началось десятки лет назад в США, где судебные адвокаты стали получать большие деньги за ведение дел против табачных компаний. Американская судебная система довольно специфична и дает возможность судебным адвокатам получить много денег. Потом к этому присоединились медицинские сообщества и общества по охране здоровья, и в какой-то момент это движение достигло других стран. Теперь, насколько я знаю, это дошло и до России. Российские антитабачные сообщества спонсируются, в основном, американскими организациями. Я верю, что мы достигли той стадии, когда люди начинают понимать, что мы зашли слишком далеко, и я верю, что, как и в других странах, в России также удастся достичь положительных изменений.

  АЛ: Я помню, вы как-то сказали, что вы все больше продаете теперь не табак, а акцизы. Но мы-то хотим покупать табак!

  АГ: Мы не устанавливаем акцизную политику, мы не охраняем границы, мы не принимаем законы, мы просто пытаемся работать в той среде, какая есть. Мы производим и продаем табак. Тот факт, что половина цены за пачку сигарет в вашей стране (и до 85% в других странах) — это налоги, не наша вина.

  Мы не принимаем законы и не устанавливаем налоговые ставки. Так исторически сложилось с тех пор, как король Англии Джеймс I понял, что, если обложить налогом табак, государство может получить очень много денег. С тех пор это продукт — с самой высокой налоговой ставкой. Всего получается три категории таких продуктов: табак, алкоголь и продукты энергетической отрасли (нефть/газ). Конечно, табак самый налогооблагаемый продукт потребления. И я ни в коему случае не хочу показаться циничным или как-то нивелировать риски курящих и угрозы здоровью, которые может вызвать курение. Но это факт, что в странах, где налоговая политика эффективна, доход от табачной продукции помогает увеличить финансирование здравоохранительной системы, тем самым поддерживая борьбу с последствиями табакокурения. Да, курение является причиной смертельных заболеваний, и это доказано. Но как сказал министр финансов Новой Зеландии пару лет назад — «Курильщики платят за свою привычку». Проблема в том, что налоговые ставки становятся слишком высокими, и тогда мы достигаем того переломного момента, о котором я уже говорил. Люди больше не могут позволить себе легальный продукт, и они покупают нелегальный. Пока, насколько я знаю, это не коснулось России. Но это показательный пример для России, чтобы в будущем избежать ошибок, как, например, во Франции. Там сигаретный рынок, параллельный легальному, достигает 25%. Одна из четырех сигарет проходит мимо бюджета Франции. Это тот самый случай, который стоит учесть российскому правительству, чтобы не допустить ошибок, которые сделали другие.

  АЛ: Движение за права курильщиков – общероссийская общественная организация — старается донести это до нашей власти – законодательной, исполнительной.

  АГ:  Я думаю, работа, которую ваша организация делает в России, – это чистый пример защиты прав потребителей, борьбы за права 40 миллионов людей в этой стране, и вы достигли значительных успехов. Меня восхищает та международная конференция защитников прав курящих, которая прошла год назад в Москве. Там было много представителей других рынков, которые имеют схожие интересы, и я думаю, это был первый раз, когда они собрались вместе, и вы стали инициатором этой встречи. И это тот самый случай, когда Россия может показать Западу пример в вопросах борьбы за права потребителей.

  АЛ: Еще раз вернусь к моему вопросу о вине самих табачных производителей за то, что антитабачники смогли так усилиться. В детстве со школьными товарищами, наверное, после фильмов о Тарзане, мы спорили – кто сильнее, человек или зверь? Почему-то всегда выбирали для сравнения нашего соседа дядю Петю, огромного силача, и спорили до хрипоты, кто сильнее — дядя Петя или удав. В сегодняшнем споре – кто сильнее, табачники или антитабачники,  производители табака оказались, вольно или невольно, по крайней мере, на старте антитабачной кампании — не на стороне дяди Пети.   

  АГ: Я думаю, если обратиться к истокам проблемы, ошибкой табачных компаний в США было то, что они не предпринимали попыток вовлечь людей в диалог. Они надеялись на своих адвокатов в суде, и пусть дела были успешными, компании потеряли квоту публичного доверия. И компании не поняли, что ситуация вышла из-под контроля, и только теперь они проснулись и осознали, что необходимо вовлекать людей в диалог. Все что я делаю, я делаю публично. Мы ничего не прячем. Нам необходимо вести диалог – в открытой, прозрачной манере.  

Продолжение разговора с Акселем Гитцем — в пятницу, 16 октября.


Оцените статью