Андрей Лоскутов: Святослав Юрьевич, «Сталин» – тема мощная. Роман написать, сыграть на актуальности – еще можно понять. Но решиться на исследование – настоящее, чтоб не вашим, не нашим – это что: вызов какой-то? Смелость? Безрассудство?
Святослав Рыбас: Сразу хочу сказать, пользуясь старой мыслью Чехова, что зритель должен понять, куда он пришел – в цирк, оперу, драму и т.д.
Андрей Лоскутов: И куда мы пришли сегодня? Из вашего исследования я так и не понял, Вы – сталинист?
Святослав Рыбас: Я – исторический писатель. Недавно один слушатель спросил: «Вы сталинист?». Я ответил: «Да, я философский сталинист. Но я и белогвардеец, поскольку мой дед был белогвардейским гвардейским офицером. Я и столыпинец, поскольку написал биографию Столыпина. Я и монархист, потому что написал биографию царского генерала Самсонова».
Я исповедую принцип историзма. Что это такое? Это когда любого исторического персонажа рассматриваешь с точки зрения исторической ситуации, в которой он находился. Если мы выбрасываем любую часть нашей истории, мы оказываемся в черной дыре. Известный философ, писатель Александр Зиновьев, сам выступавший как антисталинист, после краха СССР, написал книгу «Сталин – нашей юности полет». Это его слова, слова диссидента: советский период – высшее достижение и русского народа, и вообще российской истории. Поэтому, если мы это выбрасываем, мы оказываемся, наверное, где-то на помойке. Я считаю, что надо взвешено, без каких-либо эмоций, пристрастий, смотреть на историю и оценивать уроки, которые она нам преподносит.
Андрей Лоскутов: Оценивать. А как?
Святослав Рыбас: Давайте скажем словами Мао Цзэдуна, который очень много с ним спорил, но в конце концов все-таки подчинился – тоже интереснейшая ситуация была – он сказал: Сталин – это 30% ошибок и 70% правильных действий. А дальше – внимание, ключевое в этой фразе: при этом нужно учитывать масштаб сделанного. Был также еще академик-экономист Евгений Варга, венгерский коммунист, участник венгерской революции.
Андрей Лоскутов: В Москве есть улица, названная в его честь.
Святослав Рыбас: Да, есть и институт, которым он руководил. Он писал Сталину аналитические записки. Он заметил: главная вина Сталина – создание бюрократического государства. Есть мнение Солженицына, что Сталин – это преступник, что ничего позитивного в этой фигуре нет. Я призываю исходить из того, что мы чужими оценками пресыщены и ничего они нам не добавят, не надо быть ни антисталинистами, ни сталинистами, надо быть людьми, понимающими уроки истории.
Андрей Лоскутов: Вы выводите поведение Сталина не из его черт характера, минутных настроений, даже не из его убеждений, а из того, как складывалась в то время ситуация – политическая, экономическая, военная. Обстоятельства реальной жизни создавали этого человека. И вы, собственно, говорите о пяти-семи Сталиных, действовавших в разное время. Правильно ли я прочел ваш текст?
Святослав Рыбас: Правильно. Коганович писал, что он знал пять или шесть Сталиных. И мы, глядя каждый на себя, скажем, что мы очень разными людьми были в разные периоды времени. Главное в историческом герое не черты его характера, а обстоятельства, в которых он действовал. Это, наверное, и есть принцип историзма.
Приведу несколько фактов. Считается, что Сталин узурпировал власть, и после смерти Ленина вытеснил всех «розовых и пушистых» демократов. В 1912 году Сталин на шестой конференции в Праге был избран членом русского бюро ЦК. То есть тогда он стал партийным генералом. Всего их было несколько человек. Это были люди, которые не обладали никакими привилегиями, это были бойцы. И почему одним из них стал Сталин? Потому что тогда он одержал победу над Лениным. Представляете? Над этим гуру партийным! Сталин – не русский, кавказец, человек, который не был публичным оратором, у него был глухой голос, с акцентом говорил, без университетского образования.
Андрей Лоскутов: И чем же он взял?
Святослав Рыбас: Он предложил совершенно другой принцип построения партии в России, не ленинский. Ленинский принцип, который поддерживали маститые соратники – Каменев, Зиновьев, Троцкий, провозглашал строительство партии с основой на эмигрантских партийных кружках. А Сталин утверждал: партию нужно строить на заводских, фабричных партийных организациях в самой России.
Андрей Лоскутов: Подход, который лег в основу всего партийного строительства в СССР.
Святослав Рыбас: Он стал главным в СССР. Он абсолютно сталинский. Именно он создал эту матрицу, сеть партийную. Он уже тогда выделялся. Неспроста Сталин в 1912-м же году стал первым соредактором главной партийной газеты «Правда». Я сейчас немного перескочу. Примерно в 49-м году Мао Цзэдун был в Москве. Они со Сталиным ведут очень жестокие диспуты по поводу договора между СССР и Китаем. Сталин предлагает заключить договор с Китаем, создать совместно четыре предприятия – по добыче нефти, по судостроению, авиастроению и по авиаперевозкам. И чтобы во всех этих совместных предприятиях проценты делились 50 на 50, но управление – советское. То есть контроль оставит за собой. Он тогда уже предвидел, как управлять Китаем, что Китай – это очень сложный и конкурентный организм. Так оно и получилось.
Вячеслав Кирсанов: Вы, наверное, не будете спорить, что Сталин построил, если говорить с наших реальностей, вертикальную систему управления, каждый смотрит за соседом.
Святослав Рыбас: Напомню фразу еще одного «вертикальщика»: император Николай Первый встречается с французским маркизом и писателем де Кюстином (он потом напишет книгу, считающуюся долгое время русофобской – «Россия в 1839 году») и говорит: «Расстояние – наше проклятие». Огромная проблема России – экономическая и политическая несвязность территорий. Когда нет этой связности, компенсация идет за счет повышенной централизации, потому что другого способа управлять просто нет.
Что касается того, что он сбивал головы… 1916 год. Ленин в Швейцарии говорит, что мы не увидим революции, при нашей жизни – это не реально. В это время заговор против Николая II составляют промышленники, члены Госдумы, Госсовета, генералы, великие князья – военный заговор с целью свергнуть императора. Для чего? Они считают, что управление идет неправильно, что слишком медленен он, что решения принимаются неадекватно. Они готовы даже пойти на убийство царя. Дальше – февральская революция, либералы из либералов, социалисты из социалистов. Но государственное управление рассыпается, армия отказывается воевать. Что делать? На фронте вводится смертная казнь, промышленники и банкиры составляют новый заговор во главе с генералом Корниловым. Этот заговор поддерживает Англия, тут же российские акции подскакивают на лондонской бирже, все говорят о том, что мы приветствуем эту жестокую, карающую руку демократии.
Андрей Лоскутов: Отфиксируем сказанное: большая территория требовала централизации. Централизация требовала сильной власти. Сильная власть могла быть только при сильной личности. Сильная личность начинала террор. Так?
Святослав Рыбас: Отвечу примером. 42-й год. Август. Страшное напряжение под Сталинградом. Весы опять качаются, как под Москвой осенью-зимой 1941 года. Черчилль прилетает в Москву. Для чего? Чтобы объясниться с главным союзником – Сталиным, почему не открывается второй фронт. И они со Сталиным проводят несколько вечеров. В конце концов, перед самым отъездом, Сталин говорит Черчиллю: мы уже достаточно с Вами поспорили, я приглашаю Вас к себе домой на ужин. И там они уже спокойно говорят о философии, политике, власти. Черчилль спрашивает Сталина: какой период для вас был самым страшным и тяжелым? Сталин: начало 30-х годов, когда мы проводили реорганизацию сельского хозяйства на промышленной основе, нам пришлось выдержать «третью революцию» – колоссальное сопротивление крестьян, было много жертв. Черчилль же ответил, что его нация никогда бы не пошла на такие жертвы (внимание!) в такой короткий отрезок времени. Но в истории Англии, при Генрихе VII, был период, т.н. «огораживаение», а другими словами, это коллективизация. Тогда растущей городской Европе понадобилось больше шерсти для городской одежды, тогда-то стало экономически выгодным производить не зерно, а шерсть, поэтому лендлорды безжалостно изгоняли крестьян с полей. В результате той «коллективизации», хотя это и происходило на протяжении 200 лет, жертвы были сопоставимы с жертвами российскими. И о том, насколько они были тяжелыми, говорит всего два слова – «кровавые законы» Генриха VII… Согласно этим законам, сопротивляющимся крестьянам отрезали уши, ссылали на галеры, вешали.
Смена фаз исторического процесса – всегда жестокая вещь. Соответственно, она требует «сильной руки».
Андрей Марков: Образ Сталина для всех – это человек с трубкой, но почему-то не существует какой-то систематизированной информации – что он курил, как он курил, что ему дарили. Говорят, есть коллекция трубок Сталина. Где она? Есть и много других вопросов, связанных именно с этой стороной жизни Сталина. Нам было бы интересно узнать подробности.
Святослав Рыбас: У меня есть друг, генерал-майор, немного младше меня, бывший танкист, он коллекционирует артефакты, связанные с армиями разных стран, у него есть мундир маршала Рыбалко и трубка Сталина – небольшая, изогнутая. Один раз держал ее в руках и зубах, в тот момент даже ощутил легкий запах табака. Обладая некоторой фантазией, представил, что Сталин делал с ней, наверное, он не только курил, но и жил, держа в руках эту трубку. За несколько месяцев до смерти, тогда он был уже стар, перенес два инсульта, поэтому отказался от курения. Как пишет Светлана Аллилуева, ей казалось, что без трубки он стал как-то хуже выглядеть.
Вячеслав Кирсанов: При Сталине вроде все работало. Его не стало – все посыпалось.
Святослав Рыбас: Как Вы объясняете это?
Вячеслав Кирсанов: На страхе держалось. Страх исчез, и все посыпалось.
Святослав Рыбас: Страх у кого?
Вячеслав Кирсанов: Страх у народа.
Святослав Рыбас: Понял Вас. Пример выразительный приведу. Декабрь 1941 года. Сталин звонит Жукову, идет разговор о западном фронте – там все было на волоске. Сталин говорит о том, как, по его мнению, нужно все организовать. Жуков слушает, не соглашается, а потом посылает Сталина на три буквы. Это от ужаса, наверное. Сталин проглотил. Через день звонит ему сам, разговаривает, как ни в чем не бывало, как будто ничего и не произошло. Но не забыл. В наградном указе за победу под Москвой были отмечены многие генералы, фамилии Жукова там не было.
Анатолий Рычков: В последнее время довольно часто обращаемся в воспоминаниях к Сталину. На Ваш взгляд, российская власть использует сегодня какие-то его методы управления?
Святослав Рыбас: Я даже затрудняюсь ответить. Жесточайшая централизация, принцип «Сделай или умри» – принцип ответственности, поразительной ответственности – «Ошибся – погиб». В 1935-36 гг. Орджоникидзе пишет начальник управления, который проводит инспекцию строительства медных заводов на Южном Урале: «Приписки, коррупция, обман – что делать?!». И добавляет: «Надо ударить по головке». Что делает Сталин, вы все знаете.
Еще я вам один пример приведу, который объясняет поразительную раздолбанность государственной системы. Во времена «столыпинской реформы» крестьянских хозяйств было 10-12 миллионов. После революции их стало свыше 20 миллионов: крестьяне в результате революции получили землю, получили от государственного переворота все, что хотели. И больше видеть не хотели ничего. Это был океан русского, может быть, феодального сельского хозяйства. Поэтому «третья революция» проводилась такими жестокими методами.
Максим Соннов: Вопрос разрушения военной системы Сталином. Было репрессировано много толковых полководцев.
Святослав Рыбас: Что такое в те годы толковые генералы? Генералы, имеющие опыт гражданской войны. Никого другого не было, генералы, прошедшие гражданскую войну в Испании, такие, как командующий Западным округом генерал армии Павлов, в Испании он командовал танковым батальоном.
В 1939 году Красная армия выросла почти в пять раз. Главной проблемой того периода стала большая нехватка командиров младшего звена и сержантов. Что касается офицеров царской армии, то в 1930 году по инициативе, кстати, маршала Тухачевского, была проведена операция «Весна», этих офицеров вычистили.
Показателен такой факт: советские танкисты в начале войны передавали информацию флажками, когда как немецкие по рации.
В целом, после 1937 года офицерский корпус стал обновляться, пришли образованные кадры. Это оборотная сторона репрессий.
Были ли репрессии случайны или закономерны? Со времени революции прошло совсем немного лет, фактически все действующие персоны революции были в строю и отстаивали свое видение развития страны.
Были целые операции, нацеленные на устранение Сталина. Троцкий сказал, что наша задача – устранить Сталина. Это был великий человек, великий революционер. Но у него в дневнике от 36-го года есть такая запись: «Тот, кто думает, что Сталин случайно оказался во главе Советского Союза и партии, тот профан и дурак. Сталин был выдвинут аппаратом и логикой исторического процесса». Это о Сталине говорил его враг. Он потом, правда, еще говорил, что Сталин хотел и Ленина отравить.
Вопрос из зала: Был ли Тухачевский среди тех, кто планировал устранение Сталина?
Святослав Рыбас: В исторической литературе, посвященной Тухачевскому, есть свидетельства о попытке привлечь маршала к заговору против Сталина. Так, начальник Управления по начальствующему составу РККА, комкор Б. Фельдман, близкий приятель Тухачевского, говорил ему: «Разве ты не видишь, куда идет дело? Он всех нас передушит, как цыплят. Необходимо действовать».
Заговор генералов действительно был. Правда, в какой степени готовности, трудно сказать. Вся советская элита находилась в страшном напряжении, велась неприкрытая конкурентная борьба.
Наиболее ярко эта борьба проявилась во время работы над Конституцией СССР в 1936 году. Сталинская группа предложила ввести в систему выборов конкурентный принцип, многопартийность. Для чего? Чтобы получить механизм контроля над региональными партийными «баронами», которые обладали огромной властью и в силу своей «революционности» и слабой профессиональной подготовки не отвечали требованиям идущей модернизации. Однако их сила была настолько велика, что они заставили Сталина и его соратников убрать из проекта Конституции принцип многопартийности. Затем они инициировали борьбу с политическими конкурентами. Начались репрессии на местах, Москва ответила репрессиями против партийных бонз. Население откликнулось массовыми доносами, добиваясь вполне прозаических целей, вплоть до сживания со света соседей по коммунальной квартире. Всего таких доносов было около четырех миллионов.
Вообще неверно считать, что Сталин единолично определял всю политику. Такое просто невозможно, особенно в стране, недавно пережившей колоссальные потрясения.
Алексей Алехин: Помните, как Сталина Ленин охарактеризовал, назвав его чудесным грузином. И наш уважаемый гость создал прекрасный яркий образ этого грузина в прозе. Я хочу его дополнить другим ярким образом этого героя, созданным в поэзии:
«Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлёвского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
А слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.
А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет,
Как подкову, кует за указом указ:
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него – то малина
И широкая грудь осетина».
За это стихотворения Мандельштам отправился в лагерь, где и отдал должное великому вождю.
Святослав Рыбас: Я в своей книге привожу это стихотворение Мандельштама и связанную с ним историю. Думается, поэт отражал эмоциональную сторону времени, не вдаваясь в закономерности исторического развития.
Лика Лоскутова-Шангуа: Каким он был родителем – Сталин? Что о нем говорила дочь, насколько я знаю, там отношения были немного натянутые?
Святослав Рыбас: Василий и Артем (приемный сын Сталина), будучи школьниками, идут мимо церкви, а им навстречу пожилые женщины. Василий бросает петарду. Пришли домой, Василий все рассказал. Сталин говорит: «Ты что себе позволяешь?» – «Но они же в Бога верят, а мы против». Сталин: «Подожди, что ты знаешь о Боге?» – «Что Бога нет» – «А твоя бабушка верит в Бога, ты что ж, бросишь и ей петарду?!» И в этот момент Сталин говорит одну фразу, которую потом приводит его приемный сын Артем Сергеев: «Может быть, они знают то, чего не знаем мы».
Сергей Шестернин: Хотел бы услышать Ваше мнение про историю с крабами…
Святослав Рыбас: Крабами?
Сергей Шестернин: Вроде бы Сталин знакомится с документами по подготовке какой-то международной встречи и видит, что идет заявка на заказ камчатского краба для приема. Краба надо везти с Камчатки. Сталин интересуется – ближе крабов не можете найти? Говорят – нет, только там водится. Ну, так разведите поближе, – говорит Сталин. История там долгая. Разводят неподалеку от Мурманска, а он не разводится. И наконец, уже после смерти Сталина норвежцы вдруг в своих водах начинают ловить камчатского краба. Он прижился, оказалось, но немного севернее. Реальна, на Ваш взгляд, история.
Святослав Рыбас: Такой истории не знаю. Но она вполне реальна. А про заказ деликатесов одну историю расскажу. Наши маршалы Жуков и Конев присылают список продуктов для международной встречи в Германии в 1945 году – на банкет от имени советской делегации. И там огромный перечень. Например, четыре тонны икры, семьсот тысяч папирос высшего сорта, тысячи бутылок коньяка и т.д. Молотов отвечает: «нельзя превращать угощение в пиршество несусветных размеров», если в сто раз уменьшить, то он не против. На мой взгляд, это говорит о том, насколько военная верхушка в те годы оторвалась от реальной жизни.
Вопрос из зала: А начало войны прошляпили?
Святослав Рыбас: В 39-м году армия из территориальной была преобразована в мобилизационную, из 78 дивизий – в 303 дивизии. Самая большая проблема армии была в том, что не было качественных младших офицеров, потому что – кто командует на поле боя? «Бригадир» – тот, кто непосредственно с солдатами. Второе – Сталин знал, что будет война. Это все знали, потому что в учете угроз война нападение Германии ожидалось в 1943 году. Делалось все, чтобы успеть завершить модернизацию: было создано три линии обороны (Сталин и военное руководство понимали, что Россия, обладая таким пространством, имеет его как оружие), были сделаны площадки для эвакуации в будущем заводов. Как вы думаете, почему зимой 42-го года заводы в открытом поле работали? Электричество подвести, железную ветку – это ж сразу не сделаешь, а они стали самолеты сразу производить. Это было подготовлено заранее.
Красная армия была переведена на создание танковых механизированных корпусов. Но смотрите, если немецкие танкисты переговаривались по рации, то рация была у нас только у командира роты. Как танки между собой общались? Флажками. Можете себе представить? Это как сборная Канады по хоккею и какая-то территориальная команда. Разные были уровни подготовки, уровни технологические, стратегические. Но когда началась война, в дневнике Гальдера, начальника генерального штаба, была запись: «Это не та война, которая велась до сего дня в Европе. Русские сражаются до последнего». Проходит несколько недель, и он говорит, что немцы еще ни разу не сталкивались с такой войной.
Андрей Малинин: К сожалению, я не читал Вашу книгу, это несколько мешает мне сформулировать вопрос, но все же. Вы – философский сталинист, я – философский любитель и исследователь табака. В последнее время, коллеги знают, я работаю над серией эссе, посвященных людям, которые внесли вклад в популяризацию сигар. И я поймал себя на мысли, что чем больше деталей биографических, чем больше знаний о бытовых сторонах жизни людей, особенно, когда речь идет о людях экстраординарных, необычных, тем размытей становится образ человека, о котором пишешь. Это заставляет несколько скептически относиться к биографиям. Тем больше я доверяю мемуарам с определенными оговорками. В работе над «Сталиным» у Вас не было такой проблемы?
Святослав Рыбас: По поводу биографии и истории есть такое мнение: истории нет, есть только биографии. Я прочитал много источников, у меня в этом плане универсальный подход – я не считаю Сталина абсолютным героем. Вообще среди политиков абсолютных героев нет. Больше скажу, политики такого уровня преступны – я об этом прямо пишу и привожу такой пример. 1941 год, Ленинград. Командует фронтом Ворошилов, немцами командует маршал Лист, он придумывает такую методу – впереди пехоты выдвигает детей, стариков, женщин и движет на окопы советских войск. В ужасе Ворошилов телеграфирует Сталину о сложившейся обстановке. Сталин по телеграфу дает распоряжение – по предателям, пусть даже невольным пособникам немецко-фашистских оккупантов, открывать безжалостный огонь. Тех, кто пытается их защитить, считать предателями. Огонь был открыт. Немцы больше к такому заслону не прибегали – зачем, если он не работает. А теперь представьте, что было бы, не прояви Сталин этой жестокой твердости – массовые гражданские заслоны, толкаемые фашистами на советские позиции. В своих работах я говорю о том, что этот приказ отдан «великим политиком и великим преступником», по-другому я не могу это объяснить.
Из архива Российского сигарного союза
