Я утверждаю: семья умерла

События

На Сигарный портал обратился один из читателей – Вадим Рохлин – с претензией к одному из авторов Сигарного портала – писателю Леониду Жуховицкому. Редакция предложила провести не заочную – на страницах издания, - а очную встречу, арбитром которой могли бы стать другие читатели портала. Леонид Жуховицкий согласился поднять брошенную перчатку.

Я утверждаю: семья умерла

        На Сигарный портал обратился один из читателей – Вадим Рохлин – с претензией к одному из авторов Сигарного портала – писателю Леониду Жуховицкому. Редакция предложила провести не заочную – на страницах издания, — а очную встречу, арбитром которой могли бы стать другие читатели портала. Леонид Жуховицкий согласился поднять брошенную перчатку. Более того, предложил оппоненту самому выбрать тему. 

        С самого начала было ясно, что тема дискуссии не будет касаться табака, т.к. ни Вадим Рохлин, ни Леонид Жуховицкий не курят. 
        
        И все же выбор Вадима Рохлина несколько озадачил. Он сказал, что выступит с тезисом: семья умерла. Из уст человека, имеющего крепкую семью, умницу-жену и трех детей, — слышать это было удивительно. Но тем интереснее показалась интрига. 

        Сигарный портал решил назвать эту новую форму Сигар-реслингом. Ведущий первого Сигар-реслинга – Андрей Лоскутов, рефери – Виктор Несмиянов, участники – более сорока человек, пришедшие в большой зал ресторана «У кремля». 

        Ведущий 
        Когда Вадим Рохлин узнал, что Леонид Жуховицкий его вызов принял, он воскликнул – я его порву! 
        Леонид Жуховицкий отнесся к этой перспективе спокойно. Как в том анекдоте: «Сынок, уложить тебя спать?» Попробуй! 
        Этого человека многие за его долгую жизнь рвали. И в Союзе писателей, и в ЦК КПСС, и в КГБ СССР. Он – перед нами! Полон сил, энергии. А на Сигарном портале ведет еженедельную рубрику «Жизнь без сигар». 
        Мы Леонида Жуховицкого посадили на диван рядом с белой подушкой. Он будет сегодня «хорошим парнем». 
        Представлю человека с черной подушкой – «плохого парня» Вадима Рохлина. Он бизнесмен. Он очень боевой парень. Выполнял интернациональный долг в Афганистане, был ранен, но даже вражеский снаряд его не взял. Во времена Новой России прошел терки со многими людьми, в том числе и с такими, после которых оставались горы трупов, и мы слышали в лихие 90-е, едва включив телевизор., «некоторые из них уже опознаны», — так вот, пройдя и через это, он сидит перед нами. 

        Вадим Рохлин жмет Леониду Жуховицкому руку. 

        Ведущий 
        Нормальное начало – пожать руку, а потом порвать. Что ж, начнем! Вадим Рохлин может заявить тему, которая залу пока неизвестна. 

        Рохлин 
        Исходя из того, что Леонид Жуховицкий является крупнейшим экспертом в отношениях мужчины и женщины, я предложил тему брака. Я считаю, что брак на сегодняшний день безнадежно устарел, я считаю, что для него нет ни экономической, ни социальной базы. Я считаю, что традиционные первопричины брака — секс, моногамия, любовь – это ложь. Секс не может являться причиной для брака, моногамия уничтожает брак, институт проституции надо узаконить, а семейным парам делать там скидки. Я буду отстаивать эту позиции входе нашего спора. 

        Жуховицкий 
        Вы знаете, у меня никогда не было столь приятного оппонента. Все, что он говорит, мною защищалось в течение очень многих, лет. В стране, где колоссальные диспропорции между мужчинами и женщинами, не может моногамия быть единственной формой человеческих отношений. 

        Девушка 
        Я не согласна с тем, что вы оба заявляете — семья умерла, и что не нужно узаконивать свои отношения. Тем более вы не мотивируете свои заявления… 

        Рохлин 
        О! отлично, я начну… 

        Из зала 
        Извините, можно уточнение: а семья когда умерла? 

        Рохлин 
        Она сегодня практически умерла. У нас, в Европе — так называемый золотой миллиард — люди пробуют что-нибудь найти поинтересней, чем моногамный брак, и поэтому семья как семья, не работает нигде. Формальная семья, семья с зарегистрированным браком 

        Из зала 
        А Ваша семья? 

        Рохлин 
        Моя семья постоянно живет в Брюсселе. 

        Жуховицкий 
        Можно внести некую ясность. Знаете, я абсолютно не согласен, что семья умерла. Умер регистрируемый государством брак. Это абсолютно разные вещи. Семья, я думаю, не умрет никогда — лучшей формы пока еще человечество не придумало. Кстати, о той же проституции. Я анализировал проблему проституции не раз, защищал существование проституции, но не для того чтобы туда ходили супруги. У нас почему-то считают, что проституция существует для сытых, богатых, благополучных. Это полная ложь. Проституция – это любовь для бедных, аутсайдеров, для нищих, для некрасивых, для неумных, для тех кто не может найти любимого человека, все равно на всю жизнь или одну ночь. Я защищал право этих социальных аутсайдеров на то, чтобы они за неимение гербовой писали на простой, в конце концов есть инвалиды, есть…это не только мужская проблема, есть бизнес-леди, которые в силу каких-либо причин не могут найти себе постоянного мужчину. Всем им надо за честно или нечестно заработанные деньги получить эту нищенскую пайку любви. 

        Рохлин 
        Я говорю — брак в той форме, в которой он существует, умер. А его основу – моногамию — нужно категорически запретить законом, потому что она противоречит биологическому смыслу. Вы не согласны? Давайте разберем этот вопрос. У на есть представление, что до брака мальчик или девочка должны нагуляться, а вступив в брак, должны впасть в полную моногамию. Это единые для стран золотого миллиарда представления – для людей Америки, Европы, католической Польши, Италии, Бельгии. 

        Лаша Гергедава 
        Я за любовь! 

        Зал 
        Браво, браво!!!!!!! 

        Жуховицкий 
        Я думал, какой же будет семья в XXI веке? В мире существует моногамная семья, полигамная, многомужество на Тибете и в Непале, промискуитет на островах Тихого океана. Если люди в течение веков живут по какому-то обычаю, этот обычай наверняка чем-то хорош, люди себе не враги, они никогда не станут жить так, чтобы им всем было плохо. Мусульманский брак возник, на всякий случай напомню, когда Мухаммед возвращался с одной из своих воин — много воинов было убито, и тогда он сказал: воины, вернувшиеся домой, должны взять на себя семьи погибших товарищей, потому что без кормильца, без мужчины выжить нельзя. Я считаю, что это разумная и гуманная форма отношений. И кстати, я был один из тех, кто поддержал идею президента Кадырова о введении в Чечне двоеженства. Его обвинили, что это глупость и «весеннее обострение», я написал статью: «Весеннее обострение» и сказал, что у меня тоже, видимо, весеннее обострение, потому что я считаю, что если в Чечне погиб каждый третий мужчина, то огромное количество женщин никогда не родит, им останется, очевидно, одно — быть шахидами. У многомужества в Непале свои корни. В Непале мало пахотной земли, почти нет — террасное размещение, горы, терраска шириной в метр, туда даже лошадь не заберется. А если у него пять сыновей и он разделит свой надел на пять частей — это будет голод и смерть, поэтому там пять сыновей берут одну жену. И жизнь ее совсем не великолепная. 

        Ведущий 
        Но жизнь меняется. Сейчас сюжет, который заинтересовал Толстого и который лег в основу «Анны Карениной», просто никто не заметил бы. Жизнь меняется, зависимость женщины от мужчины становится меньше. 

        Жуховицкий 
        Это иллюзия. 

        Рохлин 
        Нет, нет, это экономический факт. Женщина сильно зависла от мужчины. 

        Жуховицкий 
        Точно так же, как мужчина зависел от женщины. 

        Ведущий 
        И преступная с т.з. тогдашней морали связь Карениной – это вызов обществу, устоям. Это открытая декларация – я хочу жить так, как я хочу. 

        Жуховицкий 
        Да какой это вызов — просто завела любовника открыто, а тайно любовников имели все. Делов-то! 

        Ведущий 
        Об этом и речь – она хотела открыто любить того, когда хотела любить. И так, как хотела – открыто. 

        Жуховицкий 
        Послушайте, Анна Каренина была довольно эгоистичная, не слишком умная, взбалмошная бабенка, которая получила точно то, что заслужила. И Толстой как раз об этом и написал. 

        Ведущий 
        Вот такой – не очень умной, не очень красивой, толстенькой дамочкой — она была в первом варианте романа. И осталась бы ею, если бы Толстой не уступил ее идее – женщина хочет любви. И готова ради нее даже на смерть. Кстати, слово любовь сегодня прозвучала всего один раз – Лаша Гергедава его произнес. И зал закричал «браво». Так, есть ли она – любовь? 

        Рохлин 
        Любовь, конечно, есть. Ее никто не отменял… 

        Ведущий 
        Но без брака? 

        Рохлин 
        Не, не, не….Вот мне передали записку из зала – «Допускаете ли Вы такие свободы только для себя или и для женщины тоже?» Конечно, допускаю. Конечно, отношения должны быть равными. Конечно, женщина иметь право точно так же иметь мужчину. Это глупо – не иметь. Это же опасно – моногамия, монобраки, мононароды. Появляются болезни, которые уничтожают нас как вид — гемофилия и т.д. В полигамии заложены безусловные рефлексы, с ними бороться бесполезно, это абсолютно естественная для выживания вида ситуация. А любовь… любовь, конечно, остается… Но разложите векторно слово «любовь», это все равно химия. 

        Анатолий Рычков 
        Говоря об институте брака, мы забываем, а для чего вообще брак. Пускай он будет зарегистрированный, пускай будет гражданский, но он служит для того, чтобы растить наше молодое поколение. Об этом мы забыли? 

        Ведущий 
        Речь зашла об очень важном вопросе, о социализации подрастающего поколения. А главной площадкой для этого, по мнению Анатолия Рычкова, является семья. Вы согласны? 

        Рохлин 
        Отвечаю. Не согласен категорически. Посмотрите социологию сегодняшнего дня. Дети в неполных семьях живут лучше, чем дети в полных семьях, где вместе два нелюбящих друг друга человека — там все время ссоры, разборки, крики, рукоприкладство. 

        Ведущий 
        Все же надо сравнивать хорошее с хорошим. А в этом примере – хорошая неполная семья сравнивается с плохой полной. Но давайте о том, что главнее: если, по утверждению г-на Рохлина, не семья — место социализации подрастающего поколения, то – что? 

        Рохлин 
        Я считаю, что при сегодняшней занятости на работе мы можем очень мало время уделять своим детям. Я сам пытался своих детей – у меня их трое — чему-нибудь научить: шахматы, плавать, музыке, всему, что умею сам. Не удалось! Но, правда, нанял профессионалов, которые знают методики, которые не будут кричать на ребенка: «тупой, так ходить нельзя». 

        Жуховицкий 
        Если человек видит, что он не может заниматься детьми, у него есть прекрасный выход — бросить все эти занятия, потому что если с ним что-то, когда-то в жизни случиться, плевать на него будет абсолютно всем. Когда, например, одного из наших талантливых предпринимателей посадили, он сейчас находится в Чите, что у него осталось? Осталась только семья, понимаете? О семьях еще немного. Дети, которые выросли не в семье, — это почти всегда несчастные дети. Я считаю так: если между двумя супругами нет любви, да ради Бога, пусть ходят в публичные дома, пусть делают что хотят, но это же не единственная форма отношений, существуют же еще отношения любви, любви к детям, например. Пока семье замены нет. 

        Из зала 
        В Древней Греции был институт — гейшам позволяли обучать мальчиков; были мужчины, которые обучали девочек искусству секса. Почему этот институт умер? 

        Рохлин 
        Почему, нет? Есть! Платите деньги, вас всему обучат! 

        Жуховицкий 
        Дело опять в том, что это будет секс для нищих. 

        Ведущий 
        Стоимость таких услуг сегодня 200-300$? Какие же это нищие? 

        Виктор Тарновский 
        В Берлине эти услуги — 60 евро в час. И все совершенно официально. 

        Александр Клепиков 
        У меня такое чувство, что мы все сводим к одному — можно ли гулять в браке? Но проблема моногамии к семье отношение имеет очень опосредованное. Вы говорите, что семья умерла. Мы все делаем семьи, а потом про них забываем и начинаем пузо отращивать, задницы отсиживать. Семья – это работа над собой, прежде всего! 

        Рохлин 
        Работать — чтобы что? 

        Александр Клепиков 
        Работать, что бы быть счастливым! 

        Ведущий 
        Ну, наконец-то, прозвучало слово – «счастье»! 

        Александр Клепиков 
        Если вы перестанете делать хорошо свою работу в семье, семья, действительно, умрет. 

        Из зала 
        Это правда! И вообще, почему мы про Тибет говорим, давайте про нас, про наши семьи говорить. 

        Рохлин 
        Давайте разберем, как образуется семья. Мальчик подошел познакомиться с девочкой. Он подходит с единственной целью. Если она ему нравится, он к ней подходит, если не нравится — не подходит, и не узнает, какая она умная, добропорядочная и душевная. Предположим, у них все получилось, они договорились и стали жить вместе. Теперь вопрос: у них все в порядке, что вдруг заставляет их вскочить и побежать в ЗАГС? 

        Александр Клепиков 
        Значит, люди сошлись и у них все нормально. 

        Рохлин 
        У них и так все нормально. Что же заставляет людей пойти в ЗАГС? 

        Александр Клепиков 
        Ну, по-разному. У кого-то нужда, у кого-то условия. 

        Рохлин 
        Я Вам помогу! 

        Александр Клепиков 
        У кого-то любовь. 

        Рохлин 
        У нас брака существует три вида: по любви; по расчету; по шаблону. Третий вариант — по шаблону – это, 99,.9 проц. 

        Из зала 
        Что такое «по шаблону»? 

        Рохлин 
        Это модель, навязанная обществом: все женятся, и мы будем жениться. А потом, расписавшись, по схеме: дом, работа, дом, короткая прелюдия, оргазм, сон. Над чем работать с утра до вечера, причем тут пузо? 

        Александр Клепиков 
        Кто сказал, что вступать в брак и расписываться — плохо? 

        Рохлин 
        Я! 

        Александр Клепиков 
        Почему? Это же модель, которая испытана годами. В нашем обществе в браке жить гораздо удобней! 

        Рохлин 
        Чем — удобнее? 

        Жуховицкий 
        Объясните, все-таки, зачем это нужно? 

        Анатолий Рычков 
        Зачем брак? Здесь не только традиции, но и то, что диктует правовое поле – проще решить вопрос с собственностью, наследством. И это не только мы такие, в России. Почему на Западе геи и лесбиянки стремятся тоже заключить брак? Они ведь живут свободно, их никто не принуждает? Те же ответы – чтобы было в будущем проще решать разные правовые проблемы. 

        Рохлин 
        Не правда! Вы что не можете передать наследство своему ребенку, который у вас не в браке? 

        Из зала 
        Я ребенка не могу за границу вывезти без нотариальной записи… 

        Нина Лоскутова 
        Вадим, можно вопрос? Вы говорите, что много работаете и не можете уделять время семье, ребенку. А зачем Вы тогда работаете? 

        Рохлин 
        Когда вы начинаете работать, вы становитесь заложником, вы не можете остановиться. Работа, как эскалатор, — нужнее все время идти вверх. 

        Нина 
        А зачем тогда дети нужны? 

        Рохлин 
        Я пытаюсь вскрыть механизмы, а вы задаете стандартные вопросы. При чем тут дети? Детей ты любишь, собак любишь, кошек ты любишь…. 

        Жуховицкий 
        Вадим, а зачем Вам работа? 

        Рохлин 
        Для того, что бы содержать всю эту команду. 

        Жуховицкий 
        Очень интересно. 

        Дмитрий Грибов 
        На мой взгляд, существуют совершенно четкие причины вступления в брак — это обстоятельства, когда девушка оказывается беременной, давление семьи. 

        Рохлин 
        Не работает сегодня. 

        Дмитрий Грибов 
        Работает! 

        Рохлин 
        Только идиот может залететь. 

        Дмитрий Грибов 
        Идиотов хватает даже среди старшего поколения, что же о молодых говорить… 

        Рохлин 
        Противозачаточные средства для кого изобрели? 

        Дмитрий Грибов 
        Кроме «залететь», есть соображение, что брак – это путь решения каких-то бытовых вопросов – жилье, квартира… 

        Рохлин 
        Но это совсем низкий уровень. 

        Дмитрий Грибов 
        Простите, но это есть. Далее, есть давление общества, есть родители, традиции. Есть небольшая прослойка людей, которые хотят узаконить отношения потому, что это переводит чувства в другое качество – социальная ответственность, будущее… 

        Рохлин 
        Все это – старьё! 

        Жуховицкий 
        Знаете, я противник официального брака, потому что, на мой взгляд, официальный брак — это первый шаг к разводу. 

        Рохлин 
        Полностью согласен. 

        Жуховицкий 
        Но я — за прочную семью. Я не знаю, что прочнее может привязать людей друг к другу, чем любовь. А эта официальщина? Людям кажется — всё, все тревоги позади, штамп в паспорте, все нормально. И вот тут-то начинаются проблемы.
Кстати, у меня тут два вопроса: «В чем разница между физической и эмоциональной проституцией?». Ни в чем, никакой разницы. Если девушка выходит замуж за богатого ради его богатства – она проститутка, просто она продает свое тело не в розницу, а оптом. Если парень женится на девушке ради карьеры или ради денег, — это тоже проституция. И более того, я думаю, что три четверти депутатов нашей Госдумы – они тоже проститутки, потому что они только из-за выгоды занимаются той ерундой, ради которой они сейчас и живут.
Еще вопрос: «Каковы причины упадка подготовки молодого поколения к сексуальной жизни?». Можно готовить людей к сексуальной жизни, сейчас многие это делают. Но есть одна вещь, о которой большинство людей сегодня, к сожалению, не знает — секс по любви и секс без любви, это абсолютно разные вещи, и когда я говорю о нищих, я не имею в виду людей бедных, можно иметь колоссальные деньги, миллиарды, и быть нищим. Вот эта подготовка к сексу — она для нищих. Когда люди в любви обучаются, есть у кого обучиться, это не большая проблема, это совершенно другие отношения, которые мы сейчас довольно дешево называем сексом. Огромная разница. 

        Рохлин 
        Я считаю, что любовь, в высоком в смысле этого слова, – убивает секс. Любовь, на мой взгляд, это диагноз: человек становится ограниченно вменяемым, он плохо соображает, не может читать, у него между строчек вылезает его любимая девушка, он все время думает о сексе с ней, он все время хочет быть лучше всех, у него поднимается температура, у него озноб, он не может работать, он ошибается, он не может вести автомобиль… Когда человек в таком состоянии хочет заняться сексом со своей любимой, он в это время исключительно думает только о том, чтобы ей понравиться, чтобы, не дай Бог, у него что-то не получилось. 

        Из зала 
        Это не правда! 

        Рохлин 
        Секс — исключительно эгоистическое состояние. Каждый должен думать о себе, потому что, если он думает о своем партнере , это уже не секс. Поэтому любовь в высоком понимании этого слова убивает секс, а вот теперь возразите мне! 

        Жуховицкий 
        Я не буду возражать, я просто призываю всех из соображения гуманности посочувствовать тем, кто так живет. 

        Виталий Козлов 
        Хотелось бы от вас услышать комментарии по поводу венчания. У меня есть знакомая молодая девушка, которая своему парню сказала: ты мне нравишься, я за тебя выхожу замуж, но завтра мы с тобой идем в церковь. У парня — ступор, он не понимает — для чего? Он готов стать мужем, готов идти в ЗАГС, готов брать всю ответственность перед избранницей. Но – в церковь? 

        Рохлин 
        Это обычная тусовка. Мне уже из зала написали записку: семья – это малая церковь и все такое. Это не малая церковь, это самая настоящая церковь: когда ты не хочешь думать сам, когда ты не хочешь выстраивать свои отношения самостоятельно, когда ты не берешься строить собственный мир, тогда идешь к тем, кто будет это делать за тебя. Еще один вопрос-записка: «Не считаете ли Вы сводные отношения как боязнь брать на себя ответственность за другого человека?». Ты обязан брать ответственность за другого человека, которого к себе приручаешь. Ты – сам. Но церковь за тебя все решила, она за тебя все сделала. Она сообщает тебе, что ты должен делать. А сам ты не соображаешь? Кстати, церкви разные есть. Например, в иудаизме главная цель брака – это дети, если у вас по каким то причинам нет детей, вы можете спокойно разводиться. В христианстве говорят, что дети — не важно и секс не важен, главное — духовные отношения. И поэтому, раз вы уже пришли в церковь, есть у вас дети, нету, расторгнуть брак вы не можете. За вас все расписано. И вы обязаны только следовать, а следовать этому нельзя, если у вас башка есть на плечах. 

        Жуховицкий 
        Вы и меня просили ответить на этот вопрос – о венчании. Так никто не ответил на вопрос — кому и зачем нужен брак… 

        Рохлин 
        И не ответит. 

        Жуховицкий 
        Ответит! Я отвечу. Брак нужен государству, чтобы сложить с себя заботу о своих гражданах. В новом законе о семье есть такое положение – кто должен заботиться о человека. Муж и жена! А нет мужа и жены? Дети. А нет детей? Родители. А нет родителей? Дедушка, бабушка. 

        Ведущий 
        Собес. 

        Жуховицкий 
        Нет, не собес – «и другие родственники». Надо Собес освободить от этих материальных затрат. Я не уважаю государство, я не уважаю и этот государственный институт – брак. Он — защита государства от денежных трат. 

        Александр Клепиков 
        Семья — да, это государственный институт, но кто о человеке лучше позаботиться в критической ситуации – это его жена и дети. 

        Жуховицкий 
        Согласен! Никто! 

        Рохлин 
        Вы тяжело больны, ваша жена может вас погладить по головке, вытереть вам пот… 

        Жуховицкий 
        А государство что сделает? 

        Рохлин 
        Если государство нормальное…… 

        Жуховицкий 
        А где Вы видели нормальное государство? 

        Рохлин 
        Я видел нормальное государство, но речь не об этом государстве. 

        Жуховицкий 
        Мы-то живем в этом государстве 

        Рохлин 
        Вам должны оказывать профессиональную помощь! 

        Александр Клепиков 
        Кто? 

        Рохлин 
        Как — кто? Если вы больны, – врачи. 

        Александр Клепиков 
        Кто придет ко мне в три часа ночи и окажет моментальную помощь 

        Рохлин 
        Скорая! 

        Жуховицкий 
        Братцы, никто никому ничего не должен! 

        Александр Клепиков 
        Должен тот, кто с тобой все время! 

        Жуховицкий 
        Я с Вами согласен, но для этого никакой брак не нужен. 

        Александр Клепиков 
        Я со своей супругой жил шесть лет, абсолютно нормально, мы поженились два года назад. 

        Рохлин 
        И что заставило? 

        Александр Клепиков 
        Нам квартиру нужно было поменять. 

        Жуховицкий 
        Правильно, молодец! 

        Александр Клепиков 
        Брак нужен в нашем государстве, чтобы нормально жить, функционировать, ребенка за границу вывозить, пособия оформлять и т.д. Давайте государственную функцию семьи отодвинем, а вот эмоциональную составляющую семьи – зачем же ее трогать? Мы с вами в любви уже доковырялись до молекул, самая большая проблема современного человека в том, что всё расковыриваем до молекул, до химических элементов. И что? 

        Рохлин 
        Мы пытаемся дойти до истины, а Вы думаете любовь — это высшее состояние! 

        Александр Клепиков 
        Любовь – это высшее состояние, не надо до нее доковыриваться. Все проблемы современного человека в том, что он уже всё расковырял? 

        Рохлин 
        Категорически не согласен. Если вам не интересно, что с вами происходит, это факт вашей личной биографии. Мне это интересно. 

        Александр Клепиков 
        Мне нравится то, что я люблю, почему люблю — да какая разница! 

        Рохлин 
        Мы сейчас хотим переговорить друг друга? Поймите, если человек….Сейчас мы о смысле жизни заговорим… Вы не хотите задумываться о законах, не хотите обсуждать, а хотите взять готовые шаблоны, которые предлагает та же церковь. Вы верующий человек? 

        Александр Клепиков 
        Верующий. Но церковь предлагает немного другое. Церковь реально соединяла двух людей духовно, она больше ничего не предлагала. 

        Жуховицкий 
        Вы верите в Бога или в церковь? 

        Александр Клепиков 
        В Бога! Я в церковь не верю. 

        Жуховицкий 
        Так о чем разговор? Обойдите вокруг ракитового куста и поклянитесь друг другу в любви. 

        Александр Клепиков 
        Я же к Богу не могу идти, есть наместники Бога на земле! Я к ним и иду. 

        Жуховицкий 
        А Вы спрашивали у них верительные грамоты, у них есть документ, что они наместники? Есть одно — Ваша совесть! 

        Александр Клепиков 
        Вот я по совести и живу! 

        Жуховицкий 
        Вот и живите по совести… Так было всегда: церковь — это секретарша, которая сидит перед кабинетом начальника. А у вас есть прямой телефон к Богу — ваша совесть. 

        Рохлин 
        Нет никаких проводников, а в иудаизме и посредников нет. Вы общаетесь напрямую с Богом, все посредники вруны. 

        Жуховицкий 
        Вы можете доверить свою совесть церкви, государству? 

        Александр Клепиков 
        Никому. Мы говорили всего лишь про обряд. Не надо ничего расковыривать. 

        Жуховицкий 
        Расковыривать надо все, иначе мы завремся. 

        Рохлин 
        Я предлагаю оставить все государственное в стороне и вернуться к тому, с чего начали. Вот вы начали жить со своей девушкой, шесть лет с ней живете, все у вас нормально, но вам понадобилась квартира, поэтому вы решили зарегистрировать брак, но если бы не понадобилась квартира, вы не стали бы регистрировать? 

        Александр Клепиков 
        Стал бы! Так принято. 

        Рохлин 
        Почему? Т.е. у Вас по шаблону все идет? 
        
        Александр Клепиков 
        Это не шаблон. Это традиция! 

        Дмитрий Грибов 
        Ты сильный, ты варяг, ты думаешь только о себе – это Ваша, Вадим, позиция. Но есть другая – думать, в первую очередь, о других. И мне кажется, что брак, это та самая ситуация, когда человек думает о других, а потом о себе. 

        Рохлин 
        Нет, нет. Я только что говорил об ответственности, о том, что ты отвечаешь за человека, с которым живешь, и если у тебя есть совесть — тут полностью согласен с Леонидом Жуховицким — ты должен думать о нем и заботиться о нем. Даже если вы расстались, ты обязан все это делать, тут эгоцентризм не причем. Знаете этот анекдот? Женщина должна быть – а) умная, что бы с ней поговорить, б) сексуальная, что бы с ней переспать, с) должна любить и заботиться, но самое главное, что бы эти женщины между собой не встретились. 

        Александр Клепиков 
        А если они в одной женщине встретились? 

        Рохлин 
        А так не бывает! 

        Жуховицкий 
        Просто кому-то везет, кому-то не везет. 

        Из зала 
        Браво!!!!!! 

        Рохлин 
        Никому не везет!!! 

        Жуховицкий 
        Давайте оставим возможность тем, кому не повезло, заниматься групповым сексом, каким угодно, пусть ему будет хорошо, и он возьмет от этого то, что способен взять. Человек, который не способен любить, не будет любить. Да, ему нужен групповой секс, свингерство, еще что-то. Пожалуйста, пускай занимается, чем хочет, коммунизма-то сейчас нет. 

        Ведущий 
        У меня ощущение, что «плохой парень» всех задавил. 

        Жуховицкий 
        Я понимаю Вадима Рохлина, ему в чем-то в жизни не повезло. Когда человеку больно, он кричит громче всех. Те, кому повезло, — им не надо кричать. Мы стараемся успокоить Вадима и помочь ему. 

        Ведущий 
        Он – убогий? 

        Жуховицкий 
        В чем-то он не убогий, он замечательный бизнесмен, а я — хреновый бизнесмен, мне в этом не повезло, а ему — в любви не повезло. 

        Рохлин 
        Не согласен! Мне очень повезло в любви, просто я пытаюсь разобраться, как это все работает. Я не хочу жить по чужим схемам! 

        Ведущий 
        А какова Ваша схема? 

        Рохлин 
        Вот, наконец-то, меня спросили о главном. Я же не против брака — мне не нравится, как он нам преподносится, не травится то, что нам навязывают. Я понимаю, надо в какой-то форме жить, пусть это называется браком, пусть чем угодно, хотя хорошее дело браком не назовешь. Мое предложение — экстерриториальный брак. Можно жить отдельно и видеть любимого человека тогда, когда ты хочешь его видеть, если это один человек, у кого-то — два, три и четыре, сколько здоровье позволяет содержать такое количество любимых. Но только экстерриториально. Мужчина должен жить отдельно. И спать нужно в разных кроватях. 

        Из зала 
        Мужчина может себе позволить экстерриториальный брак. А женщина — его жена, она может в отсутствии мужа иметь любовников? 

        Рохлин 
        Может! 

        Из зала 
        И как Вы будете реагировать, если приедете домой, а там как раз другой? 

        Рохлин 
        Я расстроюсь! Но она имеет право точно такое же, как и я! 

        Жуховицкий 
        А имеют люди право, которые любят друг друга, спать в одной постели, в одной комнате и жить друг с другом? 

        Рохлин 
        Я ложусь спать в начале четвертого, надо успеть после работы почитать «Коммерсант», какую-нибудь книжку, посмотреть Евроньюс. Жена ложится в 10 вечера, потому что завтра с утра надо заниматься детьми. Значит, она лежит со мной и до трех часов и не может уснуть, или я должен лечь спать в десять вечера, что невозможно. 

        Жуховицкий 
        По-моему, это жизнь в казарме. Наконец-то я вижу умного оппонента, который коммунист. 

        Рохлин 
        Не надо мучить друг друга, спите отдельно – повидаться-то можно в любое время. 

        Жуховицкий 
        Вадим, Вы хотите, чтобы Госдума приняла закон, что мужчины и женщины должны спать раздельно? 

        Рохлин 
        В принципе, да! 

        Жуховицкий 
        Внесите законопроект. 

        Лика Лоскутова-Шангуа 
        Какую модель поведения Вы показываете своим детям — свободные отношения? 

        Рохлин 
        Моему старшему сыну 20 лет, я ему сказал: Дэня, в 20 лет приведешь жену, лишу наследства. Он сказал: папа не волнуйся, в Бельгии не принято жениться так рано. Он привел девушку в мой дом, одну, другую, все они там что-то делают, живут, никаких запретов, только один – они не женятся. 

        Жуховицкий 
        Мне кажется, что в этом случае нормальный парень сказал бы: папа, мне на тебя наплевать, я поступлю так, как я хочу. 

        Павел Таргашин 
        У меня есть знакомые гомосексуалисты, сам я гетеросексуал. Вопрос такой: как вы относитесь к возможности гомосексуальных браков в России? В Москве более толерантное отношение, но если говорить про Новосибирск, Красноярск, Улан-Удэ, понимание гомосексуализма и брака там очень тяжелое, тяжело выходит со своим партнером в свет, на тусовки, вечеринки. Как вы к этому относитесь, и возможны ли в наше время такие браки? 

        Рохлин 
        Все, что нравится двоим в постели, – это является законом. Если их там где-то прессуют, значит надо оттуда уезжать, надо ехать в Москву, в Голландию, где их зарегистрируют. 

        Из зала 
        А если Ваш сын? 

        Рохлин 
        И что? Какая разница? 

        Жуховицкий 
        Я махровый гетеросексуал, всю жизнь любил женщин в большом количестве. Но это дело гомосексуалистов — устраивать гей-парад или нет. И мне плевать, где это — в Урюпинске, Новосибирске, Иркутске. Люди должны жить так, как им удобно, человек важнее государства и важнее общества, вот моя позиция. 

        Андрей Клочков 
        Мне интересно, в чем для вас разница между любовью и страстью? 

        Рохлин 
        Я считаю — это синонимы, эти состояния абсолютно временные. Я называю все это химией, страсть – это когда ты увидел красивую девушка и хочешь ее немедленно за любые деньги. Любовь – когда ты в этой девушке нашел еще и зачатки интеллекта, но уверяю вас, что месяца через два-три совместной жизни, если еще и в одной кровати, у вас эта страсть пройдет. 

        Жуховицкий 
        Страсть действительно вспыхивает мгновенно. И если ты не можешь нормально уговорить девушку, — плати. Я никогда не платил, я слишком себя для этого уважаю. Любовь это немножко другие отношения, любовь — выше страсти. Страсть можно испытывать ко многим. Правда, любовь тоже можно испытывать к нескольким людям, к жене, к детям, но для меня любовь — гораздо выше, чем страсть. 

        Ладо Гергедава 
        Я попробую не согласиться с Вадимом. Он говорит – я за свободные отношения между мужем и женой, что домой приходишь, а жена занимается непонятно чем с каким-то человеком. 

        Рохлин 
        Я допускал ее право на это. А уже моя задача, чтобы она этим не занималась. 

        Ладо Гергедава 
        Я думаю, мало кто с этим согласится, что свободные отношения — это хорошо. 

        Алексей Апальков 
        Господа! Вы — Донкихоты, оба! Вы сражаетесь с ветряными мельницами. Сегодня, в начале нашей дискуссии, вы поставили очень остро вопрос: семья умирает! И целый вечер доказывали, что семья жива. Вы доказали. Вы единственное забыли сказать о том, что семья — это когда два нравственных императива находят точки соприкосновения, и они — вместе. Не суть важно, зарегистрирован этот брак государственным органом или нет. Ницше говорил, что брак это система демонстрирования своих сексуальных отношений перед государством. Мне не нужно отчитаться перед государством, с кем я сплю, но, тем не менее, — у меня семья. Я в свое время прошел и венчанный и зарегистрированный брак, было много женщин, а нашел я человека, с которым живу именно семьей, я знаю, для меня это семья. Семья в любом виде, полигамном, моногамном, патриархат, матриархат, многоженство, многомужество имеет право на существование, но это будет семья. Поэтому семья не умирает. Это констатация. 

        Жуховицкий 
        Прав во всем! 

        Рохлин 
        Я считаю, что не прав! 

        Андрей Малинин 
        О чем мы говорим, о свободной любви или об институте брака? 

        Рохлин 
        В брак входит любовь, по Вашему мнению? 

        Андрей Малинин 
        Не обязательно. Институт брака возник не случайно, возник исторически, с этим можно соглашаться, можно — нет. Меня интересует, а какую модель, если нет института брака, предлагаете Вы? И второй вопрос, а готово ли сегодня общество к тому, чтобы этот институт был отменен? 

        Рохлин 
        Моя модель – экстерриториальность. Другое исключено. 

        Жуховицкий 
        Я считаю, что мужчина и женщина сами имеют право выбрать ту форму, в которой им хорошо, государство тут ни при чем, общество тоже ни причем, плевать на тех и других. 

        Рохлин 
        Готово ли общество? Общество так устроено, что оно готово ко всему, я сейчас зачитаю один документ, который был принят в нашем обществе в 1918 году: «После 18-ти лет всякая девица объявляется государственной собственностью, каждая девица, достигшая 18-ти лет и не вышедшая замуж, обязана под страхом строго наказания зарегистрироваться в бюро свободной любви при комиссариате презрения, выбирать мужа или жену предоставляется желающим один раз в месяц, бюро свободной любви автономно, мужчинам в возрасте от 19-ти до 50-ти лет предоставляется право выбора женщин даже без их согласия, в интересах государства, дети произошедшие от такого сожительства, поступают в распоряжение республики». И вот по этому закону жила наша страна. 

        Жуховицкий 
        Общество — это достаточно тупая кляча. Общество надо под уздцы тащить туда, куда хотят люди. Обращать особое внимание на общество не надо, все равно в конце концов общество принимает те законы, которые на пользу человеку. Если общество не принимает такие законы, — его разрушают. 

        Александр Клепиков 
        У нас общество под уздцы затащили до того, что у нас сплошные сериалы и реклама пива по телеку. Вот не согласен я с тем, что общество надо куда-то тащить. 

        Жуховицкий 
        Это его государство туда загнало. 

        Александр Клепиков 
        Вы все время оперируете: надо сделать новый закон, ничего для общества не надо издавать, нормальное общество само себе законы нарисует и будет по ним жить. 

        Жуховицкий 
        Наоборот, я говорю, что никакие законы в отношениях людей не нужны. 

        Александр Клепиков 
        Т.е. вы считаете, что каждый человек должен свою жизнь прожить только для себя? 

        Рохлин 
        Никто этого не сказал, ни разу! 

        Жуховицкий 
        Это полная ерунда. Если человеку нравится любить других людей, пускай любит, нравится воспитывать, пускай воспитывает. 

        Рохлин 
        Да, ты получаешь удовольствие от того, что тебя любят, ты должен сделать массу вещей, чтобы тебя любили. 

        Александр Клепиков 
        Есть такая философия — живи так, как тебе хочется, и не делай зла другим. 

        Рохлин 
        Не получится так! Когда ты случайно разлюбил одну девушку и полюбил другую, с твой точки зрения, ничего плохого ты не сделал. А для нее — это может быть трагедия. 

        Лаша Гергедава 
        Нужен ли брак? Я ратую за то, что нужен. Я молодой человек, женат, у меня прекрасная девочка 3,5 годика, я ношу обручальное колечко, бываю на разных мероприятиях. И вот недавно был в ресторане, сидим с друзьями, выпиваем, и одна девушка мне говорит: сегодня ты меня везешь домой. Извините, говорю, я женатый человек. Все, говорит девушка, ты меня не везешь домой! И я задаю ей вопрос — что важнее: отношение, которое между нами возникло, или колечко? Колечко – это уже обязательства двух людей, как-то по-другому начинаешь чувствовать и относиться. Институт брака – важный момент. Еще не согласен с Леонидом Жуховицким — во время дискуссии было сказано, что Анна Каренина — некрасивая, толстая, такая-сякая. Я скажу, что некрасивых, толстых женщин не бывает! Расскажу небольшую притчу. В старое-старое время жил царь и при его дворе звездочет, царь позвал его и говорит: столько десятилетий ты у меня служишь, все время мне предсказываешь судьбу, все сбывается, хочу тебя отблагодарить, вон стоят три женщины, выбери себе из них жену. Звездочет спрашивает у одной — сколько будет дважды два? «Четыре». Какая умная, — подумал он. Вторая ответила – «три», какая экономная, — подумал он. «Пять» — сказала третья, и звездочет подумал – какая щедрая. Но какую женщину он выбрал? Самую нежную и красивую! Мои женщины – мои достижения, успехи, которые я себе желаю, которые достигаю для них. 

        Виктор Несмиянов 
        Я, как рефери Сигар-реслинга, ставлю на голосование вопрос: кто за «хорошего парня» Леонида Жуховицкого — пожалуйста, поднимайте руки.
Кто согласен с точкой зрения Вадим Рохлин – ваши руки…
За Рохлина – пять, за Жуховицкого – десять человек. Остальные из сорока участников – голосуют за третью точку зрения, т.е. за зал, который отстаивал свою точку зрения – семья жива! 

        Лаша Гергедава 
        Мы сегодня курили, спорили. И надо, наконец, поднять бокал за наших женщин, за наши семьи, которые мы сегодня отстаивали! И, кажется, отстояли. 

        Ведущий 
        Спасибо нашим парням. Наверное, им было не легко – спорить в окружении четырех десятков сигар. Если позволите, последний вопрос – профессиональный: ваше отношение к сигарам. 

        Рохлин 
        Ну, как тут ответить, чтобы вас не обидеть. Хотя, я вижу, что вы — люди нормальные, хотя и держитесь за семью двумя руками. Скажу прямо: сигара – это очень плохо! Бросайте вы это дело! 

        Жуховицкий 
        Сигара – это ваша такая ниша, норка, в которой можно скрыться и делать то, что нравиться. Делайте. Но не отрывайтесь от жизни. Оторветесь, станете пассивными, только зрителями, — жизнь вас достанет и вытащит из этой норки за вашу длинную сигару. И тогда мало не покажется. 

        Ведущий 
        Стараемся! Вот и с вами дискутировали на вполне не сигарную тему. И Вы на Сигарном портале пишете не о сигарах. И мы читаем, и нам нравится ваша «Жизнь без сигар», но с сигарами – она интереснее. 

        Материал подготовлен Еленой Тарасовой 
        Сигарный портал благодарит ресторан
«У Кремля» за помощь в организации первого заседания Сигар-реслинга.

Оцените статью