История России от Николая Сванидзе

Гостиная

  Сигарную гостиную посетил известный тележурналист, историк, председатель Российской сигарной коллегии и обладатель именной сигары № 7 – Николай Сванидзе. Сегодня Сигарный портал публикует первую часть транскрипта вечера.

 

  Сигарную гостиную посетил известный тележурналист, историк, председатель Российской сигарной коллегии и обладатель именной сигары № 7 – Николай Сванидзе. Сегодня Сигарный портал публикует первую часть транскрипта вечера.

  Андрей Лоскутов: Коллеги, история Николая Сванидзе — это не привычная нам история дат. Его история — это новеллы о людях, живших рядом с теми или иными датами. Это история людей. Николай, откуда такой подход к историческому процессу?
  Николай Сванидзе: Это главная фишка проекта, состоящего из 97 серий. Изначально планировалось, что будет 100 – век. И в центре каждой серии человек. Фактически это сто портретов, при том что каждый портрет – в основном, известный человек. Одна серия, один год, один человек. Почему не получилось сто – потому что иногда эти люди толпятся в каком-то году, и надо выбирать, кого из них надо переносить на другой год. Иногда людей недостаточно и приходится притягивать из другого года, например, он мог в этом году родится или умереть, или его в этом году посадили, или он пошел на фронт, или написал свою самую знаменитую книгу, сделал открытие. Идея моя – в центре каждого года поставить одного человека, потому что я считаю, что самая интересная история – это история людей. Вообще, история без людей абсолютно мертва – это школьный учебник истории про движение масс, про законы исторического развития – мухи дохнут. Чтобы мухи не дохли, надо историю оживить людьми.
   Андрей Лоскутов: Есть такие персонажи, которые за время работы стали Вам особенно близки?
  Николай Сванидзе: Есть. У меня только в двух, кажется, сериях — люди не знаменитые. Одна из моих любимых серий – 29 год – называется «Кулаки России». Здесь в центре крестьянин. Эту серию мы снимали в уральской деревне, где многое отличается, скажем, от среднерусской и черноземной деревни — крепкие дома, крепкие дворы, достаточно зажиточно живут люди. И там до сих пор помнят раскулачивание. Мы приходим в дом, просим разрешения поснимать, и там человек такой уже пожилой, он в 30-м году вселился ребенком с родителем в дом раскулаченного, он до сих водит по своему дому и говорит: «вот это наше, а вот это – хозяйское». Он помнит это. Ему родители вбили. Это поразительно, как память о раскулачивании там сохранилось.
  Я историк по образованию, заканчивал исторический факультет МГУ, журналистом стал уже в достаточно зрелом возрасте. Когда занимались историческими хрониками, — это было дополнительное, более мощное историческое образование.
  Андрей Лоскутов: История из учебника истории сильно непохожа на историю из жизни людей. Особенно людей безвестных — как этот уральский крестьянин.
  Николай Сванидзе: Крестьянин, да. Или, скажем, дети. Одна из моих «безымянных» серий называется «Дети 37 года» — о детях людей, погибших в 37 году. Страшная серия: дети, трагедия – всегда страшно. Но это судьбы детей известных родителей, про них мы многое можем сказать. А когда речь идет о кулаках, так называемых, о крестьянах – они сгинули, смешались с землей, с почвой, превратились в прах и остались никому не известны, даже их имена неизвестны, миллионы людей ушли безымянными в никуда и все.
  Некоторые сюжеты были, по-моему, только в одной серии, только в одной новелле, соответственно, мы не смогли сделать выбор, и поместили туда двух людей, не имеющих друг к другу никакого отношения, я думаю, даже не подозревавших о существовании друг друга. Например, 1958 год: здесь мы в центр года мы поместили Пастернака, который получил Нобелевскую премию, и Эдуарда Стрельцова, футболиста, который должен был поехать в том году на первый для нашей страны чемпионата мира по футболу в Швеции, а вместо этого сел в тюрьму по обвинению в изнасиловании. Может быть, самый великий футболист за всю нашу историю. Пастернак, я думаю, никогда не ходил на футбол. Стрельцов, я уверен, никогда не слышал фамилию Пастернак.
   Виктор Несмиянов: Откуда вы брали материалы для исследований?
  Николай Сванидзе: Источники разные. Много работали с мемуарами. Это такой хитрый исторический источник. Он не достоверен на сто процентов. Вообще, достоверных источников нет. Летопись тоже не стопроцентно достоверный источник, потому что монах что-то сидел писал, водил рукой, но не о том, что он лично видел, а о том, что он слышал, и стараясь не рассердить князя, которому он это все потом будет показывать. Он старался действующего тогда владыку не показать в плохом свете. Поэтому ко всем самым четким документам есть вопросы, кроме, скажем, каких-то монастырских финансовых книг, в которых копаются ученые. У меня мама профессор, историк средних веков, я знаю. И мемуары – с одной стороны человек вспоминает, что он сам видел, с другой, – если каждого здесь присутствующего потом спросить о впечатление, которое на него произвел этот вечер, мнения будут самые разные, хотя все здесь присутствуют лично, все меня слушают.
 Андрей Лоскутов: Как эксперимент юриста-профессора. Он попросил студентов описать университетские ворота. Оказалось, что все видели по-разному то, что для всех должно выглядеть одинаково. Профессор зачитал студентам их сочинения, а потом сказал: тема сегодняшней лекции — ценность свидетельских показаний.
  Николай Сванидзе: Это известная байка про то, как к слепым подводили слона – один потрогал хвост, другой ногу, третий бивень – соответственно, каждый описывал слона по-своему. Поэтому воспоминания они, как правило, субъективны.
  Андрей Лоскутов: Николай, когда Вы создавали эту историю через людей, какая главная задача у Вас была? Что Вы хотели оживить, оживляя эту историю?
  Николай Сванидзе: Я просто хотел оживить. У меня не было никакой сверхзадачи. Я хотел показать нашу историю, минимально соврав, то есть специально я не врал, врал только если приводил факты, которых не было, потому что их привел мемуарист. Я понимал, когда приводил факты из тех или иных воспоминаний, что это может быть, предположим, какое-нибудь интересное вранье. Проверить невозможно. А так — я не врал. Надо сказать, что я горжусь тем, что никаких протестов фактического порядка по поводу этих книг у меня нет. 97 новелл, и никаких протестов.
   Андрей Лоскутов: Путин читал?
   Николай Сванидзе: Не знаю.
  Андрей Лоскутов: А мне говорили, что он в какой-то речи дал скрытую цитату из Ваших исторических хроник.
  Николай Сванидзе: Вы знаете, там столько скрытых цитат может быть… Я ему эту книгу не дарил. В свое время, когда он только стал президентом, мы с ним довольно часто пересекались, но подарил я ему за все это время только одну книгу, и это было относительно недавно. Это книга, которую я не написал, но к которой я сделал предисловие, о совершенно потрясающем подвиге, совершенном одним из советских офицеров в годы войны, а именно Печерским, который поднял единственное за всю историю Второй мировой войны успешное восстание в концентрационном лагере смерти «Сабибор». Он поднял восстание, перебили эсэсовцев, вырвались на свободу. Поскольку я в совете по правам человека занимался проблемой того, чтобы увековечить имя Печерского, я Путину подарил книгу о нем. Это все, что я ему дарил. На самом деле, не самое главное, что читал и что видел Путин. Но историей он увлекается.
  Андрей Лоскутов: На каком уровне, на Ваш взгляд, находится историческое мышление наших руководителей?
  Николай Сванидзе: Оно на непрофессиональном уровне, потому что каждая профессия требует профессионализма. История – это наука, ей должны заниматься профессионалы, так же как и математикой, например. У нас ложное представление, что женщины о футболе и истории не могут рассуждать. Это не совсем так.
  Андрей Лоскутов: Я недавно видел, как слушал Николая Сванидзе руководитель Госдумы Сергей Нарышкин. Очень внимательно он слушал Сванидзе. Когда говорит Николай Сванидзе, с ним могут не соглашаться или соглашаться, но слушают всегда.
  Николай Сванидзе: Мы с Сергеем Евгеньевичем Нарышкиным входим в одну общественную комиссию по истории, в рамках комиссии мы общались. Возвращаясь к историческому мышлению наших руководителей… Поскольку история сейчас в моде, они, конечно, ею увлекаются, но в основном история увлекает наше руководство, конечно, не как наука или интересно чтиво, хотя это присутствует, а в большей степени как то, что может подтвердить каким-то образом их намерения. Скажем, Владимир Владимирович Путин что-то почитал про историю – выдал про Херсонес. Но ведь для этого нужно было что-то почитать. Например, в «Повести временных лет» значится что-то про Херсонес, что там крестился будущий Владимир Святой. Видимо, ему кто-то подсказал, он читал.
  История в этом плане подает очень богатую почву для политических шагов, для обоснования этих политических шагов. Это всегда так было. И мы знаем, как трепетно Сталин относился к истории. У него были любимые исторические деятели, некоторые настолько любимы, что критика их была просто невозможной. Скажем, критиковать Ивана Грозного или Петра I было также невозможно, как критиковать самого Сталина. Сначала он Петра I выделял, потом в нем разочаровался, потому что слишком много западного влияния – «Окна в Европу» и так далее – это Сталину немножко не понравилось, он Петра чуть-чуть отдалил, а на первое место вывел Ивана Грозного.
  Андрей Лоскутов: Сегодняшние наши руководители из исторических персонажей кого-то также оберегают? Есть запретные фигуры?
  Николай Сванидзе: Сейчас запретных фигур нет. Есть имена культовые, но все равно над ними нет запретительного зонтика. Явно очевидно, что в какой-то момент абсолютно культовый фигурой стал Столыпин…
   Андрей Лоскутов: Но ненадолго…
  Николай Сванидзе: В какой-то мере и до сих пор, просто сейчас про него меньше говорят. Столыпин, который, кстати, я замечу, что одна из моих новелл посвящена именно ему, в те годы, когда он был силен, когда он был премьер-министром, не было в России – и это очень интересно – более ненавидимой фигуры, чем Столыпин. Его ненавидели все – от мала до велика: власть во главе с царем и царицей, двор, Государственная дума, народ, либеральная интеллигенция, патриоты, которые считали, что он продался либеральной интеллигенции.
   Андрей Лоскутов: То есть тот выстрел в киевском театре был предопределен?
  Николай Сванидзе: Как мы знаем, предопределенных выстрелов не бывает, мы так говорим, когда он уже состоялся… Тогда было модно стрелять из пистолета, барышни стреляли из пистолетов, бросали бомбы, трудно было найти хорошенькую девушку, которая бы не мечтала в кого-нибудь выстрелить из пистолета. Трудно было найти кого-нибудь студента, который не мечтал бы в кого-нибудь бомбу метнуть. Так люди самовыражались. А в кого же, как не в Столыпина. Такая замечательная фигура. В какой-то мере, он несомненно был в зоне риска, его же перед этим взрывали, но тогда повезло, взорвали приемную, изуродовали детей. Он остался жив, но потом все-таки до него дотянулись. Разумеется, сыграло роль, что к нему, мягко говоря, был равнодушен царь, а точнее – не любил он его. Конечно, Столыпин своей непреклонностью, своей яркостью, жесткостью, — в известном смысле напросился на выстрел. Вообще, известные люди, которые делают свое дело, не идя на компромиссы, конечно, находятся в особой зоне риска.
  Андрей Лоскутов: Скажите, как все-таки правильно жизнь построить? Может быть, сидеть и не высовываться? Чтобы жизнь тебя не укокошила раньше времени? Вопрос к Вам — как к человеку, прожившему 97 судеб ХХ века.
  Николай Сванидзе: Все индивидуально. Никогда ни один человек не ставит перед собой вопрос, глядя в зеркало: «Как бы мне построить свою жизнь?». Но если хочешь остаться целым и невредимым, желательно держать низкий профиль и не высовываться. Если ты высовываешься, естественно, подставляешься. Как только высовываешься – твоя голова становится всем видна. Не только друзьям, но и врагам. Сразу появляются завистники. Другой выбор – не подставляться. Но если твои способности, характер, жизненные обстоятельства тебя заставляют голову все-таки поднять – ты ее поднимешь, я думаю.
   Андрей Лоскутов: Скажите, «заговор маршалов» был? Или это подстава?
  Николай Сванидзе: Есть несколько исторических легенд. Я не ставил перед собой задачу разоблачать их или подтверждать, одна из них – «заговор маршалов», другая – убийство Кирова. «Заговор маршалов», по моему глубокому убеждению, – легенда. Я не видел никаких подтверждений тому, что он был. Единственное, что к этому склоняло – политические черты характера Тухачевского, пожалуй, одного из наиболее ярких военных личностей. Хотя эксперты говорят, что гениальным военным начальником был Уборевич,  также погибший по обвинению в государственной измене. Он просто потрясающий военачальник. Все они были талантливыми людьми. Никак они друг с другом не сговаривались, потому что там, где было больше двух генералов, кто-то из них оказывался стукачом, и они это все прекрасно понимали, поэтому никогда друг с другом откровенно не разговаривали. Никакого заговора не было. Было реальное убийство всей верхушки Красной армии. Причем это не только маршалы. Это была резня Красной армии. Можно представить, в каком состоянии армия подошла к 1941 году.
  Вторая легенда – убийство Кирова. При всей моей «симпатии» к Сталину, внимательно читая материалы, я убедился, что он не имел отношения к этому убийству. Другой вопрос – он его использовал в своих интересах, чтобы раскрутить колесо террора, но Кирова он, конечно, не убивал.
  Андрей Лоскутов: Мы проводили встречу со Святославом Рыбасом, который выпустил в ЖЗЛ фолиант о Сталине. Прелюбопытнейшая работа, и один из выводов, который делает автор: Сталин всегда поступал, исходя из конкретной ситуации, чаще не создавал эту новую ситуацию, а использовал, чтобы достигать своей цели.
  Николай Сванидзе: Да. Несомненно. Он был очень «тактильным». Он очень хорошо чувствовал политическую ситуацию и мгновенно использовал смерть Кирова, чтобы развернуться в том направлении, в котором ему было надо. Но еще раз повторю, он его не убивал, это было стечение обстоятельств. Действительно там была женщина, Киров был поклонником прекрасного пола, там был муж этой женщины – все так сложилось… Мы снимали прямо на том месте, на третьем этаже Смольного, где Николаев застрелил Кирова. Представляете, член Политбюро, фактически второй человек в государстве, первый человек в Ленинграде. И так спокойно он за ним пристроился. Тогда же вообще члену партии, чтобы войти в Смольный, не надо было даже документы показывать. Он вошел с оружием. Он за ним пошел и застрелил. Там в это время клепал что-то на потолке электромонтер по фамилии Платач. Он увидел, что в Кирова стреляют, кинул в Николаева молотком, Николаев упал, подоспевшая охрана его скрутила. Николаев был маленьким и плюгавым, тем не менее убил Кирова. И Сталин, со свойственным ему своеобразным, но острым чувством юмора, зная, что Киров отдавал дань симпатии балетному Мариинскому театру, переименовал его в театр им. Кирова, поскольку там было трудно найти балерину, с которой Киров бы не поужинал.
  Андрей Лоскутов: Есть воспоминания Всеволода Иванова о том, как он беседует на даче с Горьким. Горький у ьелой известковой стены. Вдруг врывается Максим, его сын, молодой, сумасшедший мотогонщик, и кричит: «Отец, ты знаешь, кого я сейчас обогнал на Рублевке?!». Иванов пишет, что видел, как лицо Горького становилось белее белой стены: он понял, что сын обогнал кортеж Сталина. Значит, можно было в те времена обогнать Сталина, в упор выстрелить в Кирова?
  Николай Сванидзе: Я помню, мне отец рассказывал, когда он подростком, в конце 30 годов, едва не погиб. Он жил на Кутузовском проспекте, возвращались с Москва-реки, компания «шпанистая», он был безотцовщина, парень физически крепкий, хулиганил. Видят кортеж, он до сих пор не знает, может быть, кортеж Берии. Короче говоря, кто-то из мальчишек поднял руку, изображая пистолетик – просто пошалил. Что было после этого: первая машина резко ускорилась, поехала дальше с свистом, вторая – за ней, а третья, взвизгнув, повернула прямо на них. Они, конечно, врассыпную, кого-то поймали и посадили, но не отца. Реагировали примерно так же, как среагировали бы и сейчас. Охрана работать умела.
  Андрей Лоскутов: Нам нравится такая мощная всепобеждающая сила. Нравится, когда все так круто, сильно, мощно, через колено… Это что — такой у нас национальный характер?
  Николай Сванидзе: У России же женское начало. Нравится сила. Но грань между силой и насилием – очень тонкая. Особенно нравится, когда это происходит не с тобой и не физически, потому что когда физически тебя насилуют – это менее приятно. Когда кого-то другого – можно перенести. Когда смотришь это по телевизору – то вовсе нравится. Не думаю, что на этот вопрос можно дать какой-то однозначный ответ. Но сила – она поэтична, обаятельна, харизматична, производит впечатление, несомненно…
   Продолжение следует… 

   См. также текст часть II

   Фоторепортаж Ульяны Селезневой

   Видеоролик Сергея Борисова

Оцените статью