Вечер-встреча с российским писателем Святославом Рыбасом, автор фолианта – «Сталин», ЖЗЛ. Сигарный портал публикует первую часть транскрипта.
Андрей Лоскутов: Святослав Юрьевич, «Сталин» — тема мощная. Роман написать, сыграть на актуальности — еще можно понять. Но решиться на исследование — настоящее, чтоб не вашим, не нашим — это что: вызов какой-то? смелость? безрассудство? Как Вы решились?
Святослав Рыбас: Сразу хочу сказать, пользуясь старой мыслью Чехова, что зритель должен понять, куда он пришел – в цирк, оперу, драму и т.д.
Андрей Лоскутов: И куда мы пришли сегодня? Из вашего исследования я так и не понял, Вы — сталинист?
Святослав Рыбас: Я – исторический писатель. Недавно выступал на радио, как раз рассказывал об этой своей книге. И один слушатель спросил: «Вы сталинист?». Я ответил: «Да, я философский сталинист. Но я и белогвардеец, поскольку мой дед был белогвардейским гвардейским офицером. Я и столыпинец, поскольку написал биографию Столыпина. Я и монархист, потому что написал биографию царского генерала Самсонова».
Я исповедую принцип историзма. Что это такое? Это когда любого исторического персонажа рассматриваешь с точки зрения исторической ситуации, в которой он находился. Если мы выбрасываем любую часть нашей истории, мы оказываемся в черной дыре. Известный философ, писатель Александр Зиновьев, сам выступавший как антисталинист, после краха СССР, написал книгу «Сталин – нашей юности полет». Это его слова, слова диссидента: советский период – высшее достижение и русского народа, и вообще российской истории. Поэтому, если мы это выбрасываем, мы оказываемся, наверное, где-то на помойке. Я считаю, что надо взвешено, без каких-либо эмоций, пристрастий, смотреть на историю и оценивать уроки, которые она нам преподносит.
Андрей Лоскутов: Оценивать. А как?
Святослав Рыбас: Давайте скажем словами Мао Цзэдуна, который очень много с ним спорил, но в конце концов все-таки подчинился – тоже интереснейшая ситуация была – он сказал: Сталин – это 30% ошибок и 70% правильных действий. А дальше — внимание, ключевое в этой фразе: при этом нужно учитывать масштаб сделанного. Был также еще академик-экономист Евгений Варга, венгерский коммунист, участник венгерской революции.
Андрей Лоскутов: В Москве есть улица, названная в его честь.
Святослав Рыбас: Да, есть и институт, которым он руководил. Он писал Сталину аналитические записки. Он заметил: главная вина Сталина — создание бюрократического государства. Есть мнение Солженицына, что Сталин – это преступник, что ничего позитивного в этой фигуре нет. Я призываю исходить из того, что мы чужими оценками пресыщены и ничего они нам не добавят, не надо быть ни антисталинистами, ни сталинистами, надо быть людьми, понимающими уроки истории.
Андрей Лоскутов: Вы выводите поведение Сталина не из его черт характера, минутных настроений, даже не из его убеждений, а из того, как складывалась в то время ситуация — политическая, экономическая, военная. Обстоятельства реальной жизни создавали этого человека. И вы, собственно, говорите о пяти-семи Сталиных, действовавших в разное время. Правильно ли я прочел ваш текст?
Святослав Рыбас: Правильно. Коганович писал, что он знал пять или шесть Сталиных. И мы, глядя каждый на себя, скажем, что мы очень разными людьми были в разные периоды времени. Главное в историческом герое не черты его характера, а обстоятельства, в которых он действовал. Это, наверное, и есть принцип историзма.
Приведу несколько фактов. Считается, что Сталин узурпировал власть, и после смерти Ленина вытеснил всех «розовых и пушистых» демократов. В 1912 году Сталин на шестой конференции в Праге был избран членом русского бюро ЦК. То есть тогда он стал партийным генералом. Всего их было несколько человек. Это были люди, которые не обладали никакими привилегиями, это были бойцы. И почему одним из них стал Сталин? Потому что тогда он одержал победу над Лениным. Представляете? Над этим гуру партийным! Сталин – не русский, кавказец, человек, который не был публичным оратором, у него был глухой голос, с акцентом говорил, без университетского образования.
Андрей Лоскутов: И чем же он взял?
Святослав Рыбас: Он предложил совершенно другой принцип построения партии в России, не ленинский. Ленинский принцип, который поддерживали маститые соратники – Каменев, Зиновьев, Троцкий, провозглашал строительство партии с основой на эмигрантских партийных кружках. А Сталин утверждал: партию нужно строить на заводских, фабричных партийных организациях в самой России.
Андрей Лоскутов: Подход, который лег в основу всего партийного строительства в СССР.
Святослав Рыбас: Он стал главным в СССР. Он абсолютно сталинский. Именно он создал эту матрицу, сеть партийную. Он уже тогда выделялся. Неспроста Сталин в 1912-м же году стал первым соредактором главной партийной газеты «Правда». Я сейчас немного перескочу. Примерно в 49-м году Мао Цзэдун был в Москве. Они со Сталиным ведут очень жестокие диспуты по поводу договора между СССР и Китаем. Сталин предлагает заключить договор с Китаем, создать совместно четыре предприятия – по добыче нефти, по судостроению, авиастроению и по авиаперевозкам. И чтобы во всех этих совместных предприятиях проценты делились 50 на 50, но управление – советское. То есть контроль оставит за собой. Он тогда уже предвидел, как управлять Китаем, что Китай – это очень сложный и конкурентный организм. Так оно и получилось.
Вячеслав Кирсанов: Вы, наверное, не будете спорить, что Сталин построил, если говорить с наших реальностей, вертикальную систему управления, каждый смотрит за соседом.
Святослав Рыбас: Напомню фразу еще одного «вертикальщика»: император Николай Первый встречается с французским маркизом и писателем де Кюстином (он потом напишет книгу, считающуюся долгое время русофобской – «Россия в 1839 году») и говорит: «Расстояние – наше проклятие». Огромная проблема России — экономическая и политическая несвязность территорий. Когда нет этой связности, компенсация идет за счет повышенной централизации, потому что другого способа управлять – просто нет.
Что касается того, что он сбивал головы… 1916 год. Ленин в Швейцарии говорит, что мы не увидим революции, при нашей жизни – это не реально. В это время заговор против Николая II составляют промышленники, члены Госдумы, Госсовета, генералы, великие князья – военный заговор с целью свергнуть императора. Для чего? Они считают, что управление идет неправильно, что слишком медленен он, что решения принимаются неадекватно. Они готовы даже пойти на убийство царя. Дальше – февральская революция, либералы из либералов, социалисты из социалистов. Но государственное управление рассыпается, армия отказывается воевать. Что делать? На фронте вводится смертная казнь, промышленники и банкиры составляют новый заговор во главе с генералом Корниловым. Этот заговор поддерживает Англия, тут же российские акции подскакивают на лондонской бирже, все говорят о том, что мы приветствуем эту жестокую, карающую руку демократии.
Андрей Лоскутов: Отфиксируем сказанное: большая территория требовала централизации. Централизация требовала сильной власти. Сильная власть оборачивалась сильной личностью. Сильная личность начинала террор. Так?
Святослав Рыбас: Отвечу примером. 42-й год. Август. Страшное напряжение под Сталинградом. Весы опять качаются, как под Москвой осенью-зимой 1941 года. Черчилль прилетает в Москву. Для чего? Чтобы объясниться с главным союзником – Сталиным, почему не открывается второй фронт. И они со Сталиным проводят несколько вечеров. В конце концов, перед самым отъездом, Сталин говорит Черчиллю: мы уже достаточно с Вами поспорили, я приглашаю Вас к себе домой на ужин. Встреча состоялась. И там они уже спокойно говорят о философии, политике, власти. Черчилль спрашивает Сталина: какой период для вас был самым страшным и тяжелым? Сталин: начало 30-х годов, когда мы проводили реорганизацию сельского хозяйства на промышленной основе, нам пришлось выдержать «третью революцию» – колоссальное сопротивление крестьян, было много жертв. Черчилль же ответил, что его нация никогда бы не пошла на такие жертвы (внимание!) в такой короткий отрезок времени. Но в истории Англии, при Генрихе VII, был период, т.н. «огораживаение», а другими словами, это коллективизация. Тогда растущей городской Европе понадобилось больше шерсти для городской одежды, и тогда-то стало экономически выгодным производить не зерно, а шерсть, поэтому лендлорды безжалостно изгоняли крестьян с полей. В результате той «коллективизации», хотя это и происходило на протяжении 200 лет, жертвы были сопоставимы с жертвам российским. И о том, насколько они были тяжелыми, говорит всего два слова – «кровавые законы» Генриха VII… Согласно этим законам, сопротивляющимся крестьянам отрезали уши, ссылали на галеры, вешали.
Смена фаз исторического процесса – всегда жестокая вещь. Соответственно, она требует «сильной руки».
См. также текст Часть II и фоторепортаж
